Corona und Solidarität

Liebe Sasa

"... Interessanterweise melden sich viele Fomis, ... hier erst gar nicht mehr zu Wort. Kann ich verstehen."

Ich habe mir erlaubt Deinen Beitrag auf das für mich Wesentliche zu kürzen.

Ich sehe das genauso und werde mit den (selbsternannten? ) Wirtschafts-, Virologen- und Medizinfachleuten (die letzten zwei Wissenschaften sind nicht mein Fachgebiet, jedoch von meiner besseren Hälte) in keine Diskussion gehen, nachdem mir von einem Forumplatzhirsch unmissverständlich klar gemacht wurde, dass wissenschaftlich fundierte Wirtschaftskenntnisse hier nicht erwünscht sind.

Ich wollte damals nur ein paar Forenmitgliedern helfen wieder zu ihrem "sauer verdienten" Geld zu kommen, das sie lange im voraus für Flugtickets bezahlt haben - mehr nicht und schildern wie ich zwischenzeitlich 8 First- und Businesstickets (geschäftlich und privat) komplett erstattet bekommen habe.
(Anm. Mir ist es völlig egal welche Reiseklasse jemand fliegt, jedoch waren die Erstattungen im höheren fünfstelligen Bereich und daher umso überraschender, dass sie erstattet wurden.)

Wer ausserhalb des Mainstream etwas postet wird gnadenlos niedergemacht und "Toleranz" und "Solidarität" sind für viele ein Fremdwort.

Gila

Covid 19 lässt sich nicht mit Schwarz-Weis-Betrachtungen lösen. Es ist, wie vieles im Leben, grau. Es gibt kein Richtig oder Falsch sondern nur ein Besser oder Schlechter. Oft wird Corona als hochansteckend bezeichnet. Dieser Begriff ist schwammig aber suggeriert so schön die Gefährlichkeit. Nach meinem Verständnis wäre hochansteckend, wenn man trotz Schutzmaßnamen in unmittelbarer Umgebung eines Infizierten eine hohe Ansteckungswahrscheinlichkeit hat. Und das trifft auf Covid 19 nicht zu. Das Problem ist schlicht, dass Covid 19 für unser Immunsystem noch unbekannt ist, und das über einen sehr langen Zeitraum, auch asymptomatisch Erkrankte, die Erreger verteilen und damit andere anstecken können. Somit hat kann dieser Virus sich auch großflächiger als eben ein Grippevirus sich ausbreiten und somit hohe Fallzahlen generieren. Die große Frage lautet wie gefährlich ist Corona überhaupt? Und an diesem Punkt scheiden sich eben die Geister.

Ja, es sterben Menschen an Corona, und aufgrund der Neuheit für uns und der Fähigkeit sich auch asymptomatisch auszubreiten, und der hohen Anzahl an Infizierten haben wir hohe Zahlen. Wir als aufgeklärte Menschen lieben Zahlen. Sie erscheinen so schön sachlich. Dabei vergessen wir, dass die Steigerungsform von Lüge Diplomatie und Statistik ist. Jeden Tag schauen wir auf die schönen Grafiken von John Hopkins und Co. Das Problem ist, jedes Land testet anderes und unterschiedlich intensiv. Die Dunkelziffer der Unerkannten ist unbekannt und sogar die Toteszahlen sind nur bedingt aussagekräftig, da nicht immer unterschieden wird ob jemand an oder mit Covid19 gestorben ist. Wir vergleichen Äpfel mit Birnen.

Vergleiche mit anderen Krankheit werden kategorisch abgelehnt. Klar ein Vergleich von Krankheiten ist auch wieder ein Vergleich mit Äpfel und Birnen. Aber er zeigt, dass wir Tote einer Krankheit mit zweierlei Maß messen. Wenn Leben retten so wichtig ist, und damit die rigorosen Einschränkungen der letzten Wochen gerechtfertigt werden, dann ist die Frage berechtigt, warum wir bisher nicht so rigoros auf Grippe, Aids, Malaria und andere Krankheiten reagiert haben. Warum akzeptieren wir die vielen gewaltsamen Konflikte? Mit vergleichbaren radikalen Lösungen könnten wir hier sehr viele Leben retten. Machen wir aber nicht. Die Wahrheit ist, dass diese Toten uns (Damit meine ich die Gesellschaft, nicht einzelne) nicht interessierten. Weit weg von unserem Land, uns nicht betreffend und in den meisten Fällen haben wir auch das Geld uns entsprechende Medikamente zu kaufen. Für Covid 19 gibt es aber noch keine Impfung und es greift uns an. Plötzlich verschiebt sich die Wahrnehmung. Hier ist eine Bedrohung die wir nicht kontrollieren können und das macht vielen Angst.
Vereinfacht formuliert: „Was juckt mich Malaria. Klar sterben daran Menschen. Ist aber heilbar und ich schluck dann halt Malarone. Aber Covid 19, ja daran kann ich sterben, Panik!“
Sorry diese unterschiedliche Wahrnehmung von Toten stört mich. Tot ist tot, egal woran er gestorben ist. Und daher habe ich mit dem Totschlagargument „Leben retten vor Wirtschaftlichen Aspekten“ meine Probleme. Es ist für Viele ein vorgeschobenes Argument. Damit kritisiere ich unsere Gesellschaft im Allgemeinen, denn es gibt die Menschen, die selbstlos zum Wohle anderer handeln. Erfahrungsgemäß sind das die Stillen, die es einfach machen, ohne viel Geschrei. Es sind bestimmt nicht diejenigen, die am lautesten rufen.

Diese gravierenden Einschränkungen der letzten Wochen waren gut gemeint. Aber alle Entscheidungen haben Konsequenzen. Actio est reactio. Auf jeder Kraft folgt eine entgegengesetzte Gegenkraft. In diesem Fall wirtschaftliche Schäden, Arbeitsplatzverlust, Verschuldung. Die Geldgeschenke an die Wirtschaft dürfen wir in den nächsten Jahren wieder abbezahlen. Ein Jeff Bezos ist 38 Milliarden reicher, dank der Krise und aller Kunden die fleißig bei Amazon bestellt haben. Dafür wird es sicherlich etliche Einzelhänder nach der Krise nicht mehr geben. Ist das fair oder solidarisch?
Aber der Schutz des Lebens in den Industrienationen geht auf Kosten der Armen in anderen Ländern. Aufgrund des wirtschaftlichen Stillstandes haben dort Menschen ihren Job verloren, können sich kein Essen mehr leisten, verhungern. Mal ganz polemisch formuliert: Damit ein fetter Deutscher überlebt, stirbt in Indien ein Mensch an Hunger. Ja es ist unsachlich. Ich will darauf hinaus, dass die Maßnahmen der letzten Wochen zu unserem Schutz dienten, aber dadurch wo anderes Menschen indirekt in Gefahr gebracht werden. Wir haben eine globale Vernetzung, ob wir es wahr haben wollen oder nicht. Alle Entscheidungen die wir bezüglich Covid 19 betreffen, haben Konsequenzen. Entweder wir machen gar nichts, dann sterben mehr Menschen hier, oder wir fahren den Weg der letzten Wochen, dafür sterben dann vermehrt Menschen durch indirekte Folgen in anderen Ländern. Ist ein Indischen oder afrikanisches Leben weniger Wert als ein Europäisches?
Damit wollte ich sagen, es gibt kein Richtig oder Falsch. Es gibt nur ein Besser oder Schlechter. Und diese Tatsache ist uns bewusst, aber lässt uns ratlos erscheinen. Wir fürchten die Konsequenzen. Klar niemand möchte für den Tot anderer verantwortlich sein.

Auf die Frage an Busko was er vorschlagen würde: Mein Vorschlag wäre.

Zurück zum normalen Leben mit Einschränkungen. Einschränkungen dahingehend zu verhindern, dass zu viele Menschen auf engsten Raum aufeinander treffen. Das ist möglich. Weniger Tische im Restaurant. Weniger Geräte im Fitnessstudio. Baggerseen absperren, Eintritt verlangen, nur eine gewissen Anzahl an Leuten rein lassen und kontrollieren, dass die Abstände eingehalten werden. In Stadien ganze Reihen Leer lassen. Für Zoos, Museen ect nur online Zeiträume vergeben um so Schlangen und Massen verhindern. Dass wir alle darauf achten uns an den Abstand zu halten und nicht an der Eisdiele wieder mit dem ganzen Dorf rumstehen. Menschen, die zur Risikogrupe gehören, unterstützen auf ihre Belange rücksichtnehmen. Aber das diese auch akzeptieren müssen, dass für eine Zeit für sie nicht alles möglich sein wird. Individualreisen unternehmen, weil vollgestopfte Busse zur Kaffeefahrt ist vielleicht zurzeit keine gute Idee.
Ich bin mir sicher, dass mit Einschränkunen und klugen Ideen Vieles wieder möglich ist und man Menschenmengen verhindern bzw. steuern lassen. Wenn das Internet zu etwas gut ist, dann dafür. Aber ja es werden sich wieder mehr infizieren und dadurch die Anzahl der Toten steigen. Und auch das müssen wir akzeptieren.

Schlicht: Einen Kompromiss aus Schutz und Leben finden. Weil monatelang den jetzigenStand aufrecht zu erhalten, wird nicht gehen. Ich sehe es bereits in meiner Firma, dass immer mehr sagen, lasst mich mit Covid 19 in Ruhe ich will zurück zur Normalität. Diesen Wunsch monatelang zu unterdrücken, wird Radikalität hervorrufen. Und das will bestimmt niemand, denn dann geht das Hauen und Stechen los und Solidarität wird es nicht mehr geben. Die letzten Wochen hatten zu mindestens erzieherischen Maßnahmen. Auch diejenigen, die Covid 19 für einen Witz halten, haben gelernt, dass sie umdenken müssen. Also das veränderte Verhalten nutzen, aber den Leute auch wieder eine Perspektive geben, dann kommen wir bis zum Impfstoff vernünftig über die Runden. Und lernen mit Covid 19 zu leben. Denn entgegen vieler Schwarzmalerei. Das Ende der Menschheit ist es nicht.

Was mich schon immer wundert bez. der unterschiedlichen Berichte und Erfahrungen betr. Rückvergütung ist, ob wirklich geglaubt wird, dass dabei alle gleich behandelt werden? Ob also die/der alle paar Jahre um 650 € Fliegende genauso behandelt wird, wie ein Premiumkunde mit überbreiter Visitenkarte?

Gila.Bend schrieb:....und schildern wie ich zwischenzeitlich 8 First- und Businesstickets (geschäftlich und privat) komplett erstattet bekommen habe....jedoch waren die Erstattungen im höheren fünfstelligen Bereich und daher umso überraschender, dass sie erstattet wurden...

Würde mich sehr interessieren, weil ich keine akademischen* Qualifikationen auf diesem Gebiet habe.
Grüße
*Ich habe mir als Dienstleister in einem technischen Beruf bloß auch genau überlegt, wer mich schikanieren darf und wer nicht.

@Bonebreaker: Was würde ich tun? Tjaaa, eine direkte Antwort zu dieser Frage kann nur schiefgehen, denn wie bereits mehrfach und zurecht erwähnt, ist das Problem so vielschichtig, der Kenntnisstand so rudimentär, dass es, zumindest zurzeit wirklich keine; "one answer fits all" Antwort geben kann! Wie wir alle wissen, werden wir es nach der Krise alle besser wissen und der eine oder andere, der "richtig getippt hat" wird dann sagen (können); siehst du, habe ich doch schon immer gesagt!

Ich möchte dennoch einen vielleicht noch nicht erschöpfend diskutierten Aspekt hinzufügen, der die Abwägungen die hier getroffen werden (müssen) aus einer etwas anderen Blickrichtung beleuchtet.
Während einer unserer "vorigen Leben", etwa um die Jahrtausendwende, als wir in Salvador da Bahia, im Bundesstaat Bahia, Brasilien, lebten, gab es in Bahia einen Polizeistreik.....die gesamte Polizei war auf einem Mal einfach nicht mehr da! In den ersten 2-3 Tagen merkten wir überhaupt nichts, im Gegenteil, es war sehr still und ruhig. Dann ging es los, eskalierte sehr schnell; Raub! Randale! Vergewaltigung! Mord.....schreckliche Szenen von zerstückelten Leichen! Die Schulen wurden geschlossen, Menschen informiert; bleibt Zuhause, keine unnötigen Einkäufe.....kleinere Läden wurden verbarikadiert, finanzkräftige Supermärkte heuerten eigenes, schwer bewaffnetes Sicherheitspersonal an.
Nach ca. 1 Woche wurde dann das Militär aus Rio mit schwerem Geschütz geschickt, es stand an vielen grösseren Strassenkreuzungen ein Panzer oder Panzerwagen. Die Situation wurde relativ schnell unter Kontrolle gebracht und der Spuk war vorbei!
Warum erzähle ich das?
Ganz einfach.....weil mir dabei ganz, ganz klar wurde, wie nahe unsere Gesellschaften dem Chaos sind!!! Diese Bilder und diese Erfahrung sind bei mir immer präsent.....ich WEISS, dass wir auf Messersschneide wandeln!

Nun bin ich mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die bei uns Entscheidungen hinsichtich des Tuns, oder eben auch nicht Tuns, im Zusammenhang mit der derzeitigen Krise treffen müssen, sich sehr wohl ob der Brissanz dieser Entscheidungen vor dem Hintergrund des drohenden Chaos bewusst sind! Man jongliert zwischen "direktem" menschlichen Leid und den durch witschaftseinbrüche verursachten kollateralschäden; immer mit einem Auge den geraden Kurs auf der Messersschneide einhaltend!
Ich meine immer in den sehr bedachten, sachlichen und unaufgeregten Statements unserer Kanzlerin diesen Aspekt in ihren Augen mitschwingen zu sehen.....sie kämpft in erster Linie auch um den sozialen Frieden in unserem Land!

Liebe Grüsse,
busko

Hallo bonebreaker,
in vielen Punkten stimme ich dir zu. Deine Vorschläge, wie es weitergehen kann, sind für mich auch nachvollziehbar, wenngleich ich mir die Ausgestaltung noch nicht richtig reibungslos vorstellen kann.
Wenn selbst die Angestellten bei uns im Wertstoffhof angespuckt und beschimpft wurden, weil einigen Menschen die Wartezeit zu lang war, dann habe ich meine Zweifel, dass die Warteschlange am Eingang zum Baggersee bei 30 Grad friedlich bleibt.

Doch selbst mit deinen Vorschlägen wird die Wirtschaftsleistung nicht mehr auf den Stand vor Corona kommen.
Einige Aspekte fehlen für mich dagegen, denn die Ideen, die du hast, drehen sich meist um den Bereich Freizeit. Wie z.B. in den Schulen und Kindergärten weiter vorgegangen werde sollte, ist für mich ein großes Fragezeichen.

Ich lehne Vergleiche mit anderen Krankheiten nicht kategorisch ab, finde sie meist aber wenig aussagekräftig in Bezug auf Corona.
Z.B. der Grippevergleich
1. Gegen Grippe gibt es Medikamente und Impfungen.
2. Die Grippetoten pro Saison werden anhand der Übersterblichkeit geschätzt. Da gibt es noch weniger Unterscheidung, ob einer mit Grippe oder an Grippe gestorben ist.
Wie die Übersterblichkeit in diesem Jahr ausfällt, werden wir noch sehen.

Ich bedauere die Malaria- und Aids- Toten in Afrika usw., aber mit radikalen Maßnahmen dagegen vorzugehen, obliegt der Verantwortung der Regierungen der jeweiligen Länder, nicht meiner und nicht der des Staates, in dem ich lebe. Man kann die betroffenen Länder mit Geldern und Projekten unterstützen, ihnen als souveräne Staaten aber wohl kaum vorschreiben, wie sie zu handeln haben.

Dass die ärmeren Länder stark von den Industrienationen abhängig sind, ist eine ungerechte Situation, die wir „Reichen“ auch mit verschuldet haben. Aber würde es den Menschen in ärmeren Ländern besser gehen, wenn wir keine wirtschaftliche Vernetzung dorthin hätten? (Das Lohnniveau dort anzuheben, steht auf einem anderen Blatt und wäre dringend notwendig)

Dass wir die Lockdowns, egal welcher Stärke, so nicht ewig durchhalten können, ist, glaube ich, jedem klar. Und ich glaube, das will auch niemand.
Die Frage ist nur, wie weit und in welchen zeitlichen Rahmen die Lockerungen vorzunehmen sind.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit den Lockerungen auch die Infektionszahlen wieder steigen werden. Und damit wird auch die Wirtschaft vermehrt Krankheitsfälle zu tragen haben. Ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor.

Wir haben lt. RKI Stand heute, 31126 aktive Fälle, das sind gegenüber dem 15.3. 10 x so viele, trotz der ganzen Maßnahmen. Davon sind ca 75% im Alter von 20-69 Jahren, also im arbeitsfähigen Alter.
Ca. 80% aller gemeldeten Fälle zeigen Symptome. Da gehe ich mal von aus, dass die auch nicht arbeiten gehen.
Wüsste man jetzt, in welchem Maß die Infektionszahlen wieder steigen werden, könnte man die Krankheitstage und den damit verbundenen Wirtschaftsschaden vorhersagen.

Das heißt also, auch mit dem Wegfall aller Lockerungen und Einschränkungen wäre die Wirtschaft nicht komplett aus dem Schneider.

Wer das bis hier gelesen hat: vielen Dank für eure Geduld!
LG
Elisabeth

Nochmals herzlichen Dank an Bonebreaker, würde gerne mehrfach drücken.
@dass man endlich zum „Normalen“ zurückkehren sollte.
Tw. wird etwas reklamiert, was eh schon längst beschlossen ist, sogar schon schrittweise umgesetzt wird. Die weiteren Fahrpläne liegen am Tisch und sind nicht geheim.
@ shutdown und Folgen für die Wirtschaft hilft vielleicht eine Rückbesinnung auf die Finanzkrise und die tiefschwarzen LANGzeitprognosen. Dieser shutdown war z.B. in der KFZ-Industrie, insbesondere bei NFZen total und mehrere Monate lang, weil die Aufträge wegbrachen und die Lager bei Händlern voll waren und das ging weiter durch zu den Zulieferern und Dienstleistern. Keine Güter, keine LKWs, keine Komponenten….aber auch keine Kartonage für Verpackungen….usw. Und warum erinnert sich niemand mehr dran...und PS: scheint das schon wieder vergessen zu sein?
Aber keine Frage, jetzt sind mehr Branchen betroffen, ist die Situation dementsprechender ernster.

Und Nachsatz 14:20, weil ja die Folgen für die Reisebranche hier Hauptthema sind: Für Monate bis 1 Jahr gab es damals in vielen Unternehmen Verbote von Dienstreisen, wenn doch in Ausnahmefällen, war BC und **** verboten.

Hallo an Alle,
ich bin keine Virologin und keine Wirtschaftswissenschaftlerin, aber ich habe als Ingenieurin gelernt verschiedene Quellen als Entscheidungsgrundlage hinzuzuziehen.
Das versuche ich auch zum Thema Corona/Covid 19.

Als erstes muß ich mal kurz den Besserwissermodus einschalten:

Das Virus heißt Sars CoV-2 und führt beim Menschen zu einer Krankheit, die Covid 19 genannt wird. So wie das HI Virus zur Erkrankung AIDS führt. Nur weil ein Mensch das Virus in sich trägt, muß er nicht fühlbar erkrankt sein, kann aber leider andere infizieren.

Das fatale am Sars CoV-2 ist, dass es sich in den oberen Atemwegen ausbreitet und deshalb auch sehr leicht beim Sprechen und besonders beim Husten durch den Speichel übertragen werden kann. Wenn dieser Speichel an die Schleimhäute eines andern Menschen gelang. (Da genügt ein Reiben in den Augen.) Eine solche schnelle und einfache Übertragung gibt es nicht bei HIV oder der Grippe.

Darin sehen Virologen die große Gefahr und deshalb sollen wir ja nun auch Nase-Mund-Abdeckungen tragen, damit der Speichel des Maskentragenden aufgehalten wird. Den Tragenden schützen die Masken auch ein wenig, da man sich nicht mehr so einfach mit den evtl. kontaminierten Fingern an die Mund- oder Nasenschleimhaut greifen kann.

Genau aus diesen Gründe, halte ich persöhnlich das Maskengebot überall da, wo man näheren Kontakt zu anderen (fremden) Menschen hat, für eine sehr gute Lösung.

Was mich bei der bisherigen Diskussion hier irritiert, dass nur die Totesrate als Indiz für die Gefährlichkeit des Virus hinzugezogen wird. Aber nicht nur der Tot macht eine Krankheit gefährlich, finde ich. Es scheint sich ja nun herauszustellen, dass Covid 19 auch bei Menschen, die einen leichten Krankheitsverlauf, mit keinen oder sehr moderaten Sysmtomen hatten, trotzdem auch schwere Lungenschäden aufweisen können.

Studien der Uni Innsbruck bei Tauchern legen diese Vermutung sehr nahe:
https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-koennte-Lunge-dauerhaft-schaedigen-article21734465.html
https://www.sportschau.de/weitere/allgemein/corona-lungen-schaeden-taucher-100.html

Ausser der Lunge können auch weitere Organe betroffen sein, wie Herz, Nieren, Darm oder möglicherweise sogar das Gehirn:
https://www.fr.de/wissen/corona-covid-19-kann-auch-herz-nieren-schaedigen-zr-13698508.html

Es wird sich auch hier erst in der Zukunft zeigen wieviele Menschen evtl chronisch Krank nach Covid 19 sein werden.
Diese Langzeitschäden halte ich auch für einen Indikator für die Gefährlichkeit des Virus.

Nun zum immer wieder gerne herangezogenen Beispiel Schweden:
Die sozialen Strukturen und die Bevölkerungsdichte ich Schweden kann man in keiner Weise mit Deutschland vergleichen. Mein Mann hat 16 Jahre für eine schwedische Firma, mehrere Jahre auch in Stockholm, gearbeitet. Wir haben dort Freunde und Bekannte.
Ausser im Großraum von Stockholm ist das Land so wenig besidelt, dass ein social distancy dort sowieso eher der Normalfall ist. Aber auch in Stockholm habe ich nie auch vor Corona solche Drängeleien erlebt, wie hier in deutschen Städten. Man rückt sich enfach nicht so auf die Pelle. An der Kasse beim Einkaufen habe ich dort noch nie den Atem meines Hintermannes oder der Hinterfrau im Nacken gespührt. Im Aldi an der Kasse hier sehr oft und mich hat das schon immer sehr gestört.
Ich habe in der letzten Zeit Bilder von Freunden in Stockholm gesehen auf denen Gamla Stan, die Stockholmer Altstadt, am Samstag Mittag so gut wie leer ist. Auch ohne Ausgangsbeschränkungen oder Regulierungen halten sich die Schweden aus eigener Überzeugung an Regeln, die wir erst per Dekret eingehalten haben.
Meine Freunde in Schweden sind fast alle im Homeoffice. Die meisten in ihrem Ferienhaus auf einer Insel auf dem Archpilago oder in irgendeinem einsamen Fjord in Nordschweden. Wer sollte sie dort anstecken?
Schweden sind sehr sozial und haben einen hohen Gerechtigkeitssinn, so meine Erfahrung. Ein Volk, dass sich nicht gerne etwas aufdoktrinieren lässt und schon immer sehr auf die Einsicht und Selbstständigkeit des Einzelnen zum Wohle der Allgemeinheit gesetzt hat. Egotrips sind dort eher selten, in Deutschland bestimmt viel ausgeprägter vorhanden.
Nicht desto trotz haben die Schweden bezogen auf 1000 Menschen deutlich mehr Covid-19 Tote als Deutschland. Kann also bei uns doch nicht alles falsch sein.

Und zu Guter letzt: Was bitte soll dieser Satz mit man weiß nicht, ob ein Mensch mit oder wegen Covid 19 gestorben ist? Wenn ein 110jähriger Mensch einen Herzinfarkt erleidet und dann verstirbt, dann ist er auch am Herzschlag gestorben. Es ist doch vollkommen müßig darüber zu fabulieren, ob er nicht mit 110,5 Jaharen an Altersschwäche gestorben wäre.
In den Niederlanden dürfen Menschen, die älter als 80 sind und Covid 19 erkranken nicht mehr ins Krankenhaus. Wollen wir sowas auch? Ich nicht. Mein Vater ist 80 Jahre und topfitt. Er kraxelt noch auf unser Dach, wenn ich ihn nicht schnell genug davon abhalte und geht Bäume fällen, für Brennholz oder wandert mit meiner Mutter 20-30 km.
Wer hat das Recht zu bestimmen, dass er über die Klippe springen soll, wenn ihn das Virus erwirsch bzw wieso ist sein Leben nicht schützenswert?

Und dann noch ein Punkt zur Wirtschaft. Ich arbeite in einer Firme, die ihr Geld zum Großteil in der Automobilwirtschaft und Kunststoffwirtschaft verdient. Da war das letzte Geschäftsjahr schon recht hart. Viele unserer Kunden haben schon Ende 2019 angekündigt dieses Jahr wahrscheinlich starke Stellenabbauprogramm oder Kurzarbeit einzuführen. Nicht wegen Coronakrise. Diese Firmen haben jetzt alle mit Kußhand das Kurzarbeiterprogramm der Regierung und die Förderungen genommen. Natürlich. Aber die Schieflage kam nicht (nur) durch Corona. Ganz im Gegenteil, das hat einigen Firmen wahrscheinlich sogar sehr geholfen.

WIe oben schoneinmal jemand schreib. Es gibt nie nur Schwarz und Weiß. Es gibt meisten hunderte unterschiedliche Grautöne.

Alles Liebe und gute Gesundheit wünscht Euch

Sasa

Es ist ja immer noch nicht alles gesagt,und schon gar nicht von Jedem,die Beiträge der letzten 2 Tage in diesem Thread entwickeln aber eine neue Dynamik.Der Dankebuttom gewinnt neue Bedeutung,ich verliere ein wenig den Überblick und entschuldige mich bei allen Fomis deren sachliche Beiträge ein Danke verdient hätten,@Maputo,Deinen Eröffnungspost in diesem Thread hätte ich übrigens auch gelikt,war aber zu diesem Zeitpunkt hier noch gar nicht angemeldet,mittlerweile hat sich das ja erübrigt.
Und Sasa erwähne ich noch mal stellvertretend für alle sachlichen Fomis,Deine Meinung zur Bundeskanzlerin teile ich uneingeschränkt,auch ich habe nie ihre Partei gewählt,und Deine sachliche Antworten zu den teilweise üblen Beschimpfungen würden mir nie gelingen,ich neige ein wenig zum Poltern(manchmal auch zu provozieren).
@ aos,deine Frage zu meinem Post lässt mich schon wieder frösteln,wenn der junge Altenpfleger mit 26 Jahren VorerkrankUngen gehabt hätte,wäre es dann egal wenn er stirbt?Glaubst Du in diesem Knochenjob kann ein schwerkranker Mensch arbeiten der nur noch eine befristete Lebenserwartung hat?
Solidarität hat viele Gesichter und nicht alle Gesichter sind schön
Ein neuer Dankebuttomdrücker wünscht ein schönes verlängertes Wochenende

Weil es mich interessiert hat, habe ich vor ca. 14 Tagen mal die Zahlen für Schweden zusammengesucht.
Dabei habe ich RKI und JHU- Daten, die Daten des schwed. Gesundheitsministeriums zu den Infektionen und Todeszahlen, sowie die Informationen zu Bevölkerung und Bevölkerungsdichte von Wiki benutzt. Die unten angegebene Zahl der bisher zum Zeitpunkt meiner Recherche verwendeten Tests in Schweden habe ich aus dem Tagesspiegel.
Für mich war es interessant, mal eine, wenn auch ziemlich ungenaue, Tendenz zu sehen.
Ich bitte zu beachten, dass diese Zahlen ca. 14 Tage alt sind.

Einwohner in S 10 330 000 D 82 000 000
bestätigte Fälle / 100 000 EW. S 152 D 181
damit hat Schweden klar die besseren Zahlen, aber:
während zu diesem Zeitpunkt
in Schweden ca. 75 000 Tests durchgeführt worden waren,
waren es in D 1 728 000 Tests.
Wo ich mehr teste, bekomme ich auch mehr positive Fälle . In S waren bis dahin weniger als 1% der Bev. getestet, in D mehr als 2%.
Also fiel für mich die Zahl der best. Fälle zum Vergleich flach.

Da habe ich mir die Todesfälle angeschaut.

Tote/100 000 EW: S: 17,08 D: 6,27
In D gab es zu dieser Zeit 5141 Todesfälle - mit dem schwedischen Faktor wären es knapp 14 000 gewesen.

Bevölkerungsdichte in S: 22 EW/qkm D: 231 EW/ qkm
da gehe ich, wie Sasa schon erwähnt hat, davon aus, dass man sich einfach besser aus dem Weg gehen kann.
Als ich dies in einem anderen Forum erwähnte, würde ich beschieden, dass Stockholm ja eine viel höhere Bevölkerungsdichte hat als die deutschen Städte.

Also hab ich Stockholm und Berlin verglichen:
EW/qkm Stockholm ca 5000 Berlin ca 4000
Fälle/ 100 000 EW Stockholm: 260 Berlin: 145

Da, wo man einigermaßen Vergleiche ziehen kann, hat Schweden deutlich höhere Zahlen.
Für mich heißt das, dass auch Schweden nicht alles richtig macht.

Ein Abwägen ist schwer- und ich möchte im Moment nicht in der Haut derer stecken, die Entscheidungen treffen müssen. Einerseits muss die Wirtschaft geschützt werden, andererseits darf die Belastung durch Krankheitsfälle nicht zu hoch werden.

LG
Elisabeth

Hallo Elisabeth,
vielen Dank für das Mitteilen deiner Recherche, die den Stern Schweden ziemlich verblassen lässt. Das Ergebnis scheint eindeutig zu sein! Ich stimme deinem letzten Satz zu:
Ein Abwägen ist schwer- und ich möchte im Moment nicht in der Haut derer stecken, die Entscheidungen treffen müssen. Einerseits muss die Wirtschaft geschützt werden, andererseits darf die Belastung durch Krankheitsfälle nicht zu hoch werden.

LG freshy

freshy schrieb:Hallo Elisabeth,
vielen Dank für das Mitteilen deiner Recherche, die den Stern Schweden ziemlich verblassen lässt. Das Ergebnis scheint eindeutig zu sein! Ich stimme deinem letzten Satz zu:
Ein Abwägen ist schwer- und ich möchte im Moment nicht in der Haut derer stecken, die Entscheidungen treffen müssen. Einerseits muss die Wirtschaft geschützt werden, andererseits darf die Belastung durch Krankheitsfälle nicht zu hoch werden.

LG freshy

Ich habe mich zu diesem Thema lange zurückgehalten, weil ich genausowenig im Besitz absoluter Wahrheiten bin, wie ihr auch.
Auch möchte ich ausdrücklich niemandem widersprechen (ja, da staunt ihr, gell? 😈 ), denn das geben die Fakten nicht her. Den "Erfolg" Schwedens werden wir irgendwann "relativ" beurteilen können.
Jetzt noch nicht und später nur anhand der Kriterien, die wir selbst anlegen.

Bin gerade nur als "Aushilfsstatistiker" hier. Habe Statistik mal "gelernt", was mich zur Hypothese zwingt:
Keine Statistik über "Novel Corona" und "Covid19" ist aussagekräftig.
Nicht weil "böse Schurken der Weltverschwörung" am Werke sind, sondern weil die Datenbasis zu dünn ist.
Wer testete wann was mit welchem Ziel? Komplette Kakophonie.
Relation "Positiver" zu "Erkrankter" zu "Sterberate" zu "Übersterblichkeit" bei Dunkelziffer von "70 - 800%"?
C'mon, get real! Stochern im Nebel ist zielgenauer. Und das ist kein Vorwurf!

Ein Verschwörungstheoretiker behauptete mir gegenüber neulich, er wisse von Ärzten das "die Test zu 80%" falsch seien.
Ich schmeiß mich weg!
Sie können ja höchstens zu 50% falsch sein, sonst kommt die Quote "an der anderen Seite wieder 'raus". 😄
Es fällt uns heutzutage schwer zu akzeptieren, dass wir etwas nicht wissen.
Dabei verdoppelt sich medizinisches Wissen ungefähr alle zwei Jahre.
In zehn Jahren sind wir rückblickend wissenschaftliche Steinzeit. So what? Ist vielleicht nun mal so.
Wer will, kann ja literweise Desinfektionsmittel saufen, wie "stabile Genies" schon mal vorschlagen.
Wir müssen entweder einsehen, dass wir nicht genügend wissen, um Andere zu vergöttern oder zu verteufeln,
oder uns eben dem Verschwörungstheoretiker unserer Wahl anschließen. Gibt ja genügend davon.

Den im weitesten Sinn (auch ehemaligen) Werktätigen einen schönen 1. Mai!
Und allen hier ruhig Blut, gute Gesundheit, schöne Erinnerungen und viel Vorfreude.
Liebe Grüßle
Randfontein

Liebe Sasa,

In den Niederlanden dürfen Menschen, die älter als 80 sind und Covid 19 erkranken nicht mehr ins Krankenhaus. Wollen wir sowas auch? Ich nicht. Mein Vater ist 80 Jahre und topfitt. Er kraxelt noch auf unser Dach, wenn ich ihn nicht schnell genug davon abhalte und geht Bäume fällen, für Brennholz oder wandert mit meiner Mutter 20-30 km.
Wer hat das Recht zu bestimmen, dass er über die Klippe springen soll, wenn ihn das Virus erwirsch bzw wieso ist sein Leben nicht schützenswert?

Vielen Dank, für deinen Artikel. Du sprichst mir aus dem Herzen....

Liebe Grüße
Petra

Lieber Randfontein,
du hast vollkommen recht- wir wissen einfach noch viel zu wenig über diese Krankheit.

Weil mir im privaten Umfeld aber schon öfter der schwedische Weg als der viiiiel bessere angepriesen wurde, hab ich mir die Zahlen mal angeschaut.
Meistens lief die Unterhaltung so ab:
„Guck dir Schweden an, die haben keine Einschränkungen und viel weniger Infektionen“
Ich: „ und was ist mit Großbritannien, die haben’s am Anfang auch laufen lassen?“
„ Jaaa, die haben aber ein viel schlechteres Gesundheitssystem“
Ich „und Italien?“
„Jaaa, aber die haben auch eine viel ältere Bevölkerung“
Irgendwo dazwischen kam meistens noch der Hinweis, dass ja alles so wieso nur Panikmache ist und eine Grippe gefährlicher.

Ich weiß nicht, wie ich es erklären soll, aber ich glaube nicht, dass es hilft, nur nach Schweden zu schielen und alle anderen Länder abzutun. Dieses Schüren von Unzufriedenheit finde ich kontraproduktiv.
Um aber nicht nur aus dem Bauch raus zu argumentieren, hatte ich mir die Zahlen zusammengesucht. Dass die ungenau, unsicher und nur eine Momentaufnahme sind, habe ich ja angemerkt.

Ich bin auch nicht glücklich mit der Situation, meine Einnahmen sind auf 0 gefallen und fast alles von dem, was ich in meiner Freizeit gerne mache, ist nicht möglich.
Ich will mich aber nicht in das Heer der Unzufriedenen einreihen, für die alles, was hier in D läuft, falsch ist.

Diese Situation wollte keiner- aber wir müssen jetzt damit leben.
Das Leben wird nicht mehr so sein wie vor Corona, und damit müssen wir uns arrangieren.

LG
Elisabeth

Sasa schrieb:Hallo an Alle,
....
In den Niederlanden dürfen Menschen, die älter als 80 sind und Covid 19 erkranken nicht mehr ins Krankenhaus. Wollen wir sowas auch? Ich nicht.
....

Guten Morgen Sasa,
ich hätte dazu gerne eine verlässliche Quelleangabe!

Ärzte und Altenheime haben in den Niederlanden schon immer abwägt, ob sie jemanden, der schwer krank ist und auf eine Intensivstation müsste, auch dahin schicken. In vorheriger Absprache mit den Patienten bei der Aufnahme ins Altenheim, in Rücksprache im akuten Fall mit den Familien und gemäß den Überlebensaussichten wird dies sorgfältig abgewägt.
(Nebenbei bemerkt: manche Heime in NL können z.B. Beatmung mit Sauerstoff durchführen.)
In den Niederlanden wird schon immer in Abstimmung mit Ärzten / Pflegern / Angehörigen / Patienten darüber nachgedacht, ob ein Patient von einer so langen Beatmungsmaßnahme profitieren wird, ob Corona oder nicht.

Ich möchte hier nicht meine Meinung vertreten, sondern nur die Gesetzgebung des Landes Niederlande.

Ich habe noch nie gelesen bzw. gehört (wie leben im grenznahem Gebiet), dass Alte nicht auf Intensiv dürfen!
Nachsatz: mir fiel erst jetzt auf, dass du nicht mal Intensiv Station schreibst, sondern Krankenhaus und das ist nun wirklich absurd.

Man kann Schweden schwerlich mit Deutschland vergleichen. Wenn man Schweden vergleichen will, dann mit seinen hinsichtlich Bevölkerungsdichte und -verteilung ähnlich strukturierten Nachbarländern Norwegen und Finnland. Dann sehen wir nicht 10, 20 oder 30 Prozent mehr Tote in Schweden. Die Rate an COVID-19-Toten pro 100.000 Einwohner ist in Schweden mehr als 6 mal so hoch wie in den beiden Nachbarländern. Das scheint ein eindeutiges Urteil über den "schwedischen Weg" zu sein: Nicht zur Nachahmnung empfohlen.

Ansonsten noch mal aus meiner Sicht: Ich halte die bisherigen Maßnahmen für - dem aktuellen Wissensstand entsprechend - angemessen und richtig. Nicht auszuschließen ist, dass man in 2-3 Jahren mit dem dann vorhandenen Wissensstand zu dem Urteil kommt, dass die Maßnahme unnötig stark einschränkend waren oder wir mit kurzfristig noch schärferen Maßnahmen besser gefahren wären.

Womit ich mich überhaupt nicht anfreunden kann, sind viele geäußerte Perspektiven für die Zukunft. In vielen Perspektiven wird der Ist-Zustand in die Zukunft fortgeschrieben (was übrigens ein grundsätzliches Problem bei der Mehrheit der Zukunftsprognosen auch unabhängig von COVID-19 ist). Aber es ist ganz sicher, dass es so nicht bleiben wird, wie es jetzt ist. Wir werden Fortschritte haben. Die Wissenschaft wird mehr Daten und Erkenntnisse liefern können, auf deren Basis sich zielgenauere Maßnahmen definieren lassen. Wir werden Medikamente haben. Wir werden Schnelltests haben.

Wir sehen doch, wie Österreich mit den Füßen scharrt und sein Sommergeschäft mit deutschen Touristen retten will. Das wird in Griechenland, Portugal, Norwegen usw. auch der Fall sein. Später auch in Spanien, Italien und Frankreich. Um so mehr die COVID-19-Fallzahlen zurück gehen, um so lauter werden Forderungen nach der Zulassung von Tourismus werden. Und bis zu den Sommerferien sind es noch 2 Monate. Das ist noch eine sehr lange Zeit und es wird entsprechend diesbezüglich noch sehr laut werden. Wie immer wird die Politik auf Druck reagieren. Man muss doch nun wirklich kein Experte sein, um so eine Entwicklung vorher zu sehen?

Dann veröffentlicht das "Kompetenzzentrum Tourismus der Bundesregierung" (an deren Einschätzungen sich die Tourismuswirtschaft orientieren soll!), dass grenzüberschreitender Tourismus erst wieder ab April 2021 realistisch ist? Bitte? Einige Politiker sagen den Sommerurlaub schon mal ab. Natürlich geht es nicht nur um Reisen, sondern auch um Kitas, Schulen, Fitnesscenter, um Fussball im Amateurbereich und tausend Themen mehr, wo immer wieder Prognosen geäußert werden, dass es erst 2021 oder 2022 wieder halbwegs "normal" wird. Aber hier im Forum geht es eben um Reisen. Wann genau wir welchen Fortschritt haben werden, kann natürlich niemand sagen, aber dann muss man eben sagen: Zum Tourismus im Sommer können wir jetzt noch nichts Definitives sagen. Alles schon mal 1 Jahr im Voraus abzusagen, ist Ausdruck von Inkompetenz.

In den Themenbereich spielt auch hinein, dass einige der schwergewichtigsten Warner wie das RKI ihre Autorität (leider) sukzessive selbst demontieren. RKI-Chef Wieler hat noch vor etwa 3 Wochen die Einschätzung geäußert, dass die Intensivbetten in Deutschland nicht reichen werden und lag damit meilenweit daneben. Diese Woche hat er die Alarmglocke geschlagen, dass die Reproduktionszahl schon wieder auf 1 gestiegen wäre. Nach dem kritisch angemerkt wurde, das es angesichts beständig sinkender Fallzahlen R=1 mathematisch unmöglich ist, hat das RKI einen Tag später die Berechnungsformel geändert und kam nun auf R= 0,75. Mit anderern Prognosen lag er auch weit daneben. Wer immer wieder unfundierten Alarmismus verbreitet, liefert seinen Gegnern Steilvorlagen, um ihn argumentativ zu zerlegen. Man muss auch da wieder kein Experte sein, um zu wissen, welche Wirkungen das hat. Es spielt in die Hände derer, die Öffnungen fordern - vielleicht auch zu forsch Öffnungen fordern.

@7456
Deinen Ausführungen gibt es nicht viel hinzuzufügen.
Anmerken möchte ich hierzu noch den Einfluß der Medien. Die Effekthascherei mit irgendwelchen Schlagzeilen über andere Länder, mögliche Verbeitungswege, mögliche Medikamente usw. bringt für viele weitere "Verwirrung" wenn man die Aussagen nicht nüchtern betrachtet.
Oder kurz gesagt: Jeden Tag treibt jemand eine neue Coronasau durchs Dorf. 😈
Gruß Joachim

P.S. Die ganzen Fragen nach "wann kann ich/wir was und wie" kann ich erst beantworten wenn ich meine Glaskugel vom Kretschmann zurück bekomme und der beim Download nicht alles gelöscht hat. 😎

hansilein schrieb:
@ aos,deine Frage zu meinem Post lässt mich schon wieder frösteln,wenn der junge Altenpfleger mit 26 Jahren VorerkrankUngen gehabt hätte,wäre es dann egal wenn er stirbt?Glaubst Du in diesem Knochenjob kann ein schwerkranker Mensch arbeiten der nur noch eine befristete Lebenserwartung hat?

Mir ging es eher darum, ob deine Aussage wahr ist oder eher tendenziös zu betrachten ist.
Die Antwort wäre Ja oder Nein gewesen - mehr nicht.
Mit deiner Wortwahl und der rhetorische Gegenfragen, welche ich äußerst schäbig finde, versuchst du nur abzulenken. Wenn du solche Aussagen machst, sollten sie stimmen, da sie sonst nur zur Verunsicherung beitragen.
Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass du ich auf einem hohen, moralischen Ross befindest.

Was der ausgeübte ("falsche") Beruf mit der Erkrankung gemein haben soll, erschließt sich mir nicht. Da gibt es keinen kausalen Zusammenhang. Du weißt nicht, wo der junge Mann sich ansteckt (privat oder beruflich) usw.

Hallo aos... Danke für deinen Kommentar. Sachliche Diskussionen sind zu dieser leider Thematik praktisch unmöglich.

Sobald man mit Zahlen, Relationen, Kosten / Nutzen von Massnahmen argumentiert,  wechseln einige reflexartig auf die emotionale, moralische Ebene. Jeder hat dann ein Beispiel parat, dass jegliches Handeln uneingeschränkt rechtfertigt.

Gestern hatte ich Besuch, ein guter Freund von mir arbeitet als Arzt in einen grossen Spital auf der Intensivstation. Er hat ganz nüchtern berichtet.  Intensivstation ist immer Leben und Tod, mit Corona momentan etwas mehr, ich rede von der Schweiz.

97% der Corona Toten haben eine oder mehrere Vorerkrankungen, 50% waren über 84 und wäre in den nächsten 1-2 Jahren altershalber sowieso gestorben. Einige waren starke Raucher mit stark eingeschränktem Lungenvolumen. Viele übergewichtig und litten dadurch unter Bluthochdruck und Diabetes. Alles was einem zu einem Risikopatienten macht.

Sicher gib es auch Ausnahmen von dieser Regel, aber dies ist wirklich nur ein ganz minimaler Prozentsatz. Null Risiko gibt es im Leben nicht.

Der Amin soll doch dieses Thema schliessen. Es ist alles gesagt und es dreht sich im Kreis und beginnt zu langweilen.

lg Maputo

Hallo Maputo, etwas geht schon noch… 😉
Ich finde nämlich den Gedankengang von aos betr. Autopsie und Todesursache durchaus interessant. Das eröffnet z. B. ungeahnte Möglichkeiten in der Gestaltung unserer Unfallstatistiken:
Keine Verkehrstoten,
keine Bergtoten,
keine Lawinentoten,
usw.
nur Verstorbene wg. multipler Knochenbrüche, innerer Verletzungen, Ersticken.
Folglich auch keine COVID-19-Opfer.
Nur Verstorbene wegen Multiorganversagen gepaart mit Komplikationen in der Lunge.

Und wenn du meinst, dass das jetzt polemisch war, hast du schon ein bissi recht 😉 . Wer aber die Daten für die Schweiz, so sie stimmen, für die ganze Welt und alle Situationen verallgemeinern will, sollte mit so einer Antwort rechnen. Eine Risikoperson für COVID-19 zu sein, bedeutet ja nicht automatisch, generell eine schlechte Prognose zu haben. Also wenn ich mir z. B. hier im Forum den Umfang der vorbestellten Fleischpakete anschaue und was der Cruiser so wöchentlich auf den Grill haut und was das mit den "Innereien" macht, vom Alk dazu gar nicht zu reden 😮 , kann ich einigen nur raten sich schleunigst in Quarantäne zu begeben 😗
Für mich ist deine Argumentation (tw!) alles an andere als sachlich, auf wenn du immer das Gegenteil beteuerst. Geht dir aber mit mir wohl auch nicht anders 😊 .
Grüße

Bevor der Thread aus Langeweile geschlossen wird will ich mich noch mal äußern,ich gebe zu emotional.Zahlen und Fakten sind das eine,wenn es um Leben und Tot geht lassen sich Emotionen schwer vermeiden,das wird selbst den Analytikern hier nur so lange gelingen bis sie selbst betroffen sind.Maputo,ich habe Deinen Eröffnungspost hier zum wiederholten mal gelesen und werde immer noch nicht schlau aus Deiner Haltung,sorry.
Aber ich gebe Dir Recht,hier zu diskutieren ist Zeitverschwendung.
Bleib gesund