Völkermord an Herero

Christian, eigentlich um Alles, aber nicht für Alle jedes Thema gleichermaßen, wie man aus den konträren Standpunkten zu jedem einzeln Punkt deiner Liste hier nachlesen kann.

Ich habe eher den Eindruck es wird aktuell zu 95% aneinander vorbei geredet 😉

travelNAMIBIA schrieb:

Christian, eigentlich um Alles, aber nicht für Alle jedes Thema gleichermaßen, wie man aus den konträren Standpunkten zu jedem einzeln Punkt deiner Liste hier nachlesen kann.

Ich habe eher den Eindruck es wird aktuell zu 95% aneinander vorbei geredet 😉

ja sicher 😎, also Argumentation, Wahrheitsfindung und Überzeugungsarbeit zu Standpunkten, wird jedenfalls nicht/wenig "geleistet". Das ist aber nicht ungewöhnlich, wenn nur bereits betonierten Standpunkte ausgetauscht werden.
Mein Zwischenresümee, sollte dich das interessieren, 😉 lautet:
Den Hereros geht's ums Geld, den "Deutschen" auch.
Geschichte, Lehren daraus und Versöhnung scheint jetzt nicht (mehr) die Priorität zu sein.
(was aber mM auch materielle Wiedergutmachung nicht ausschließen müsste/sollte).

loser schrieb: "Den Hereros geht's ums Geld, den "Deutschen" auch."

Das Problem an der länglichen Diskussion in dem Thread liegt ja daran, dass es "Die Deutschen" so nicht gibt. Das Problem der unterschiedlichen Sichten in Deutschland ist nicht lösbar, weil sie unvereinbar sind.

Die eine Seite geht irgendwie von einer singulären deutschen Schuld aus, egal ob Hereros, 1.WK, Juden, 2. WK etc. Nach 75 Jahren einer Geschichtsdarstellung die dieses Narrativ hauptsächlich beinhaltet hat; das Grundmotiv der Bundesrepublik ist das "nie wieder". (Dies ist keine Holocaust-Relativierung, nur eine Beschreibung wie Leute denken).

Die andere Seite sieht andere Kolonialverbrechen größeren Ausmaßes, auf die nie so reagiert wurde. Dazu Millionen Tote durch arabischen Sklavenhandel, Stalin, Mao, Pol Pot, Ruanda, etc. Warum sollte also Deutschland sich in der Namibia-Frage gesondert verhalten.

Dazwischen gibt es meiner Meinung nach keine Brücken.

pollux schrieb:
Die andere Seite sieht andere Kolonialverbrechen größeren Ausmaßes, auf die nie so reagiert wurde. Dazu Millionen Tote durch arabischen Sklavenhandel, Stalin, Mao, Pol Pot, Ruanda, etc. Warum sollte also Deutschland sich in der Namibia-Frage gesondert verhalten.

Warum sollen wir uns genau so niederträchtig Verhalten wie all die anderen Verbrecher? Deutschland will, kann und soll voran gehen, da ist kein Platz für diesen Whataboutism. Über das "Wie" lässt sich sicher und zurecht streiten, aber ganz gewiss nicht über das "ob".

@Fischkopf:
Ihr Beitrag ist doch gerade die Bestätigung meiner These. Sie haben Ihre Sicht der Dinge, alle anderen sind "Verbrecher".
Umgekehrt werden Sie dann als "Gutmensch" bezeichnet, mit der gleichen negativen Konnotation. Da gibt es keine Brücken.

Hallo loser,
das ist ebenso wie andere auch eine subjektive Darstellung der Geschehnisse. Ob die dort dargestellten Ereignisse so stattgefunden haben, Fragezeichen.
Fischkopf: Erst ob, dann wie!
Gruß Georg

loser schrieb:ME fehlt auf dieser noch die Furcht vor der Schaffung eines Präzedenzfalles, der dann Folgeforderungen generieren wird und so BRD finanziell schwer belasten könnte. Die Proponenten dieser Denkrichtung haben sich aber noch nicht geäußert, welche das konkret sein könnten/werden.

Ich habe die doch schon aufgezählt, wer nun noch alles kommen könnte? Es geht hier auch nicht um einen Präzedenzfall im streng juristischen Sinne, denn juristisch schließt die Bundesregierung in dem Vertragswerk ja offenbar eine Einordnung als Völkermord und jede rechtliche Zahlungsverpflichtung aus. Es handelt sich juristisch offenbar um eine "freiwillige" Wiedergutmachung. Nur bedingt in der Realität nun mal das eine das andere. So wie eben Bundestagspräsident Lammert 2015 auch prominent schlussfolgerte, dass wer Armenien als Völkermord anerkennt, dann auch Herero/Nama als Völkermord anerkennen muss. Und wer für mehr als 100 Jahre alte Kolonial-/Kriegsverbrechen in Südwestafrika zahlt (und dabei die juristische Definition des Völkermords ausdrücklich ausschließt, womit das als Unterscheidungskriterium wegfällt), der wird schwerlich erklären können, warum es in Tansania, Togo, Polen und anderswo keine Entschädigungen gibt. Auch da haben unsere lange verstorbenen Vorfahren nun mal teils böse gewütet (auch wenn man vielleicht teils Gegenrechnungen aufmachen könnte). Jede Wette, dass die alle darauf verweisen werden, dass Deutschland auch an die Herero(/Namibia gezahlt hat.

Zäumen wir das Pferd gedanklich mal anders herum auf (BikeAfrica hat das auch schon getan): Auch meine Vorfahren wurden aus Pommern und Schlesien vertrieben, haben alles verloren. Es geht dabei nicht um kurzzeitig eroberte Gebiete, sondern um Gebiete, die jahrhundertelang deutsch waren und heute zu Polen gehören. Kann ich da heute irgendeinen realen Schaden für mich ableiten? Nein. Hege ich irgendeinen Groll gegen die Polen, der ausgesöhnt werden müsste? Nein. Stünde aber im Raum, das Polen die betroffenen Deutschen dafür nun doch noch mit tausenden Euros entschädigt, würde aber wohl so einige prüfen, ob sie nicht einen "Schaden" anzumelden haben. Leistungslose Geldgeschenke finden alle gut. Und würde jetzt z.B. die AfD den Leuten jahrelang einhämmern, dass sie zu Unrecht vertrieben wurden und Polen dafür mit zig Milliarden entschädigen muss, dann fiele das sicher bei vielen auf fruchtbaren Boden. Und falls dann tatsächlich Geld fließen würde, wäre das natürlich immer zu wenig und nichts wäre versöhnt.

Deshalb ist das aus meiner Sicht alles falsch. Die wissenschaftlich-/historische Aufarbeitung ist gut und richtig. Auch um die historische Verantwortung wahrnehmen zu können, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen. Genau da investiert man aber nicht. Aber jetzt mehr als 100 Jahre alte Geschehnisse von lange Verstorbenen finanziell abrechnen zu wollen, verfehlt garantiert das Ziel und schafft nur unnötig neuen Zwist und Unfrieden.

Grüße, Torsten

Hi,

ich denke, es geht hier nicht direkt darum, was nun genau stattgefunden hat. Eigentlich ist das klar und das war schlimm und es sind viele Leute gestorben/getötet worden. Es geht darum, wer dafür verantwortlich war und wieso ein ganz anderer Staat heute dafür "Wiedergutmachung" zahlen soll, was einzelne Personen zu verantworten haben/hatten.

Wann (zeitlich) endet die rückwärtige Verantwortung und für wenn muss der heutige Deutsche das übernehmen?

Sind jetzt die Polen, da damals ja zum Großteil Bestandteil des Kaiserreiches, auch mit zur Verantwortung zu ziehen, also müssen die auch zahlen, oder die Elsäßer??

Muss man vlt. mittelfristig mit generellen Entschädigungsforderungen aller ehemaligen Kolonien rechnen, also Entschädigung für die Nutzung als Kolonie per se, obwohl die Profite von privaten Gesellschaften "erwirtschaftet" wurden?

Also wenn jetzt der Aufstand durch aggressive Landkäufe der Deutschen Kolonialgesellschaft ausgelöst wurde und da dies eine private Gesellschaft war, wo 10.000e Mitglieder (aus der gehobenen Mittelschicht, plus Großindustrielle) eine expansive Kolonialpolitik befeuerten, dann waren die doch auch zu einen Großteil verantwortlich, zusammen mit dem Kaiser und seinen Beratern/Ministern, die dann mit den Schutztruppen das unterstützt haben. Soll doch die und ihre Nachfahren dafür gerade stehen.
Das wäre auch einmal ein guter Ansatz für Entschädigungszahlungen, die aus dem Dritten Reich entstehen.

Irgendwie fühlt man sich wie bei der Bankenrettung. Profit wird privat eingestrichen und die Kosten/Verantwortung bei Schäden übernimmt der Steuerzahler.

Gruss

Christian

Lieber Werner, das sind alles Gelder, die der Steuerzahler einspielen muss. Ich weiss nicht, wie das so wird, wenn dann irgendwann 70% des Bruttos direkt vom Staat für alternative "Umverteilung" einbehalten wird.

@ fordfahrer,
Der heutige Deutsche Staat haftet, weil er Rechtsnachfolger ist nach dem Motto, Mord verjährt nicht.
Und da ein Staat in der Regel nicht sterben kann, bleibt die Verpflichtung auf ewig bestehen.
Übrigens auch der Grund, warum sich Staaten endlos verschulden können.

Nyanga schrieb:@ fordfahrer,
Der heutige Deutsche Staat haftet, weil er Rechtsnachfolger ist nach dem Motto, Mord verjährt nicht.
Und da ein Staat in der Regel nicht sterben kann, bleibt die Verpflichtung auf ewig bestehen.
Übrigens auch der Grund, warum sich Staaten endlos verschulden können.

Tut mir leid, dir das so direkt mitzuteilen müssen: beides ist schlicht weg falsch.
1. BRD ist nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (das wird international keinen interessieren)
2. siehe Argentinien oder Griechenland 2012 (In der Euro-Zone werden aktuell den Geschäftsbanken nach einigen Tagen von der EZB die Staatsanleihen abgekauft (indirekte Finanzierung), sonst würde so manches Euroland keine Staatsanleihen mehr los werden bzw. astronomische Zinsen zahlen müssen - ist aber anderes Thema, ob das auf ewig gut geht, bleibt abzuwarten). Oder Hyperinflation oder Währungsreform in Deutschland

Zum Thema:
Persönlich finde ich eine unvoreingenommene Aufarbeitung der damaligen Geschehnisse sowie wie eine Aussöhnung zwischen Deutschland und Namibia gut und richtig. Solange sich die Herero allerdings nicht von ihrer eigenen Regierung vertreten sehen oder sehen lassen wollen, wird es schwierig. Ob die ganze Sache unvoreingenommenen ist -zumindest die aktuelle mediale Berichterstattung-, lässt mich beim Lesen dieses Artikels doch etwas zweifeln: https://www.spiegel.de/spiegel/voelkermord-an-den-hereros-in-deutsch-suedwestafrika-a-1098649.html

PS: den Danke-Button habe ich versehentlich gedrückt - wollte eigentlich auf "zitieren" drücken.

Klar hast du schon gesagt, Torsten. Oder meinst du jetzt: Torsten locuta, causa finita?
Aber mich interessieren eben das Meinungsspektrum und die Begründungen dazu. Einige gute Argumente kamen ja doch schon.
Und Danke für den Hinweis betr. Präzedenzfall.
Ich widerspreche dir ja gar nicht, dass solche Forderungen kommen und mit dieser hier begründet werden könnten und habe das weiter oben auch ausdrücklich gesagt. Aber bitte, Deutschland ist ja kein hilfloses Hascherl, das damit nicht professionell und selbstbewusst umgehen kann. Ich sehe wirklich keinen Grund für Defaitismus. Es gibt mE keinen Grund hier und jetzt bereits zig-Milliarden Belastungen für den deutschen Steuerzahler als fix anzunehmen. Diese Einschätzung teile ich eben nicht, halte sie nicht für unbegründet aber für unwahrscheinlich.
Der europäische „Osten“ ist dagegen wirklich viel komplexer und komplizierter, weil auch gemeinsamer Kultur- und Lebens- aber auch Kriegs-, Eroberungs- und Verbrechensraum. Aber eben auch durch die EU (mM!), also die neuere Geschichte, besser austariert als durch das bilaterale Gebaren manchmal offenbar wird. Es gibt checks and balances.
Mit Polen war das doch alles „abgeschlossen“ und auch aus obigen Gründen praktisch kein offizielles bilaterales Thema mehr. Niemand wollte diese Büchse der Pandora aus den bekannten Gründen aufmachen. Dass das derzeit nicht so ist, hat mW zwei Namen: PiS und „Vertriebenenverbände“, unter „“, weil ich auf die Schnelle nicht mehr weiß, welche(r)…. bin eben Österreicher 😊 . Aber diese Proponenten sind ja nicht bis zur Ewigkeit in Stein gemeißelt und werden auch wieder an Einfluss verlieren.
@Polen, Tschechoslowakei….
…. habe ich auch (von „Verlusten“) Betroffene in der Familie und im Freundeskreis, weiß von Angehörigen, die dort blieben oder bleiben mussten, kenne 1968er-Flüchtlinge usw.
Die meisten, die 1945 Kinder waren (PS20:40: auch viele aber nicht alle der damals Erwachsenen) , sehen das genauso wie von Wolfgang, Christian (fordfahrer) geschrieben und ich sehe das genauso. Man kann nichts verloren haben, wozu man nichts beigetragen hat (siehe auch Erbschaft(ssteuer) und leistungsloses Einkommen). Alle sind froh, dass sie ihr Leben im „freien Westen“ gestaltet konnten und wissen, wie mies es den „dort“ geblieben ging.
Grüße
PS: Die Kolonien waren für die „Kolonialmächte“ nicht immer DAS große Geschäft, manche ein Fass ohne Boden an Kosten, für Verwaltung, Investitionen, Infrastruktur usw. Das Geschäft machten Unternehmen (wie BSAC usw.) und die „Kolonialisten“.

@ aos, dazu muss man dann wohl nichts mehr sagen, außer DU hast recht......

Edit @aos, da man doch nicht alles einfach h stehen lassen sollte.
Jetzt habe ich den Aufsatz in den Tiefen meines PC gefunden. Ja Rechtsnachfolge hatte ich umgangssprachlich benutzt, obwohl es dieser nicht bedarf.
Bitte im Aufsatz mit dem Fazit unten im Text beginnen, bei weiterem Interesse dann den restlichen Text lesen. Und nein, es hat nichts mit Reichsbürgertum zu tun, es ist lediglich die Fragestellung in der Überschrift.
Auch die gängigen Schlagworte bringen einen weiter, warum Deutschland heute haftet.
https://www.juraforum.de/ratgeber/staatsrecht/besteht-die-bundesrepublik-deutschland-oder-sind-wir-reichsbuerger-im-deutschen-reich
Auch hier nochmal zum Nachlesen.
Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages
Verfasser/in:
Zum rechtlichen Fortbestand des „Deutschen Reichs“
Dokumentation WD 3 - 292/07
Abschluss der Arbeit: 25. Juli 2007
Fachbereich WD 3: Verfassung und Verwaltung

Zu Verschuldung nach deiner Auffassung. Schulden verschwinden nicht, egal wer und aus welchem Grund sie ankauft. Nach Laufzeitende wird die Anleihe fällig, auch bei der EZB. Der Betrag wird dann durch neue Begabe einer Schuldverschreibung refinanziert. Und diese Refinanzierung kann endlos betrieben werden, auch wenn keinerlei Tilgung erfolgt ist. Zumindest von Staaten, da diese nicht untergehen können und die Haftung bei der Staatsleistung liegt. Und man sollte Ver- und Überschuldung nicht gleich setzen.

Hi,

schon, aber die gemeinte Rechtsnachfolge bezieht sich eher nicht auf das Kaiserreich (kann sich nicht beziehen), da dieses mit der Abdankung des Kaisers 1918 aufgelöst wurde. Gemeint ist in diesem Zusammenhang das Deutsche Reich, dass allgemein als "Drittes Reich" bezeichnet wird. Schon die Weimarer Republik hat mit Ihrer neuen Verfassung mit dem Erbe des Kaiserreichs gebrochen. Insofern sehe ich uns in der keiner Weise als Rechtsnachfolger des Deutschen Kaiserreichs.

Zumal die Formulierungen im Jura Forum eher auf politische Interpretation also auf völkerrechtliche Grundsätze abstellt.

Gruss

Christain

Mit der Rechtsnachfolge muss ich mich korrigieren, möchte aber noch eine Zitat aus einem Wikipedia-Artikel bringen (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Bedeutung):
"... so ist spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität der Bundesrepublik entweder das Deutsche Reich ermangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, die Bundesrepublik, entstanden, oder die Bundesrepublik ist völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich."

Es kann auch gut sein, dass wir unterschiedliche Dinge unter "endlos" verstanden haben. Dir geht es wohl um die Refinanzierung der immer gleichen Schuldenlast. Dies wird "endlos" möglich sein, solange der Zins der auslaufenden Anleihen ohne Neuverschuldung geleistet werden kann. Durch den EZB-Anleihenkauf wird es selbst für Länder wir Griechenland oder Italien keine nennenswerten Riskoaufschläge geben (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77722/umfrage/rendite-von-zehnjaehrigen-staatsanleihen-nach-europaeischen-laendern/). Aber das soll's dazu auch gewesen sein (off topic).

fordfahrer schrieb:Hi,

schon, aber die gemeinte Rechtsnachfolge bezieht sich eher nicht auf das Kaiserreich (kann sich nicht beziehen), da dieses mit der Abdankung des Kaisers 1918 aufgelöst wurde. Gemeint ist in diesem Zusammenhang das Deutsche Reich, dass allgemein als "Drittes Reich" bezeichnet wird. Schon die Weimarer Republik hat mit Ihrer neuen Verfassung mit dem Erbe des Kaiserreichs gebrochen. Insofern sehe ich uns in der keiner Weise als Rechtsnachfolger des Deutschen Kaiserreichs.

Zumal die Formulierungen im Jura Forum eher auf politische Interpretation also auf völkerrechtliche Grundsätze abstellt.

Gruss

Christain

Nein Christian, das Deutsche Reich als solches wurde 18 71 gegründet und durchlief lediglich verschiedene Epochen in diesem.

Hi,
das ist aber deine rein persönliche Interpretation, die so nicht von der Wissenschaft geteilt wird.
Gruss
Christian

aos schrieb:Mit der Rechtsnachfolge muss ich mich korrigieren, möchte aber noch eine Zitat aus einem Wikipedia-Artikel bringen (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Bedeutung):
"... so ist spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität der Bundesrepublik entweder das Deutsche Reich ermangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, die Bundesrepublik, entstanden, oder die Bundesrepublik ist völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich."

Es kann auch gut sein, dass wir unterschiedliche Dinge unter "endlos" verstanden haben. Dir geht es wohl um die Refinanzierung der immer gleichen Schuldenlast. Dies wird "endlos" möglich sein, solange der Zins der auslaufenden Anleihen ohne Neuverschuldung geleistet werden kann. Durch den EZB-Anleihenkauf wird es selbst für Länder wir Griechenland oder Italien keine nennenswerten Riskoaufschläge geben (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77722/umfrage/rendite-von-zehnjaehrigen-staatsanleihen-nach-europaeischen-laendern/). Aber das soll's dazu auch gewesen sein (off topic).

Auch wieder nein aos, selbst das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass das Deutsche Reich nie untergegangen ist und immer, bis heute, fort bestanden hat.

Anleihen auch nein, es muss nicht zwangsläufig eine Zinszahlungen erfolgen. Bei nachgelagerter Verzinsung wird diese mit refinanziert. Es gibt aus Zero Bonds und abgezinste Schuldverschreibungen.
Und bitte nicht mit Rendite verwechseln. Diese gibt es auch bei Staatsanleihen, aber nicht zwangsläufig.
Edit. Auch eine immer höhere Verschuldung ist so möglich, da in der Regel das Bruttosozialprodukt stetig steigt und die Verschuldungsquote an diesem gemessen wird.

fordfahrer schrieb:Hi,
das ist aber deine rein persönliche Interpretation, die so nicht von der Wissenschaft geteilt wird.
Gruss
Christian

Nein das ist nicht meine persönliche Meinung. Kannst du mir bitte eine Dokumentation nachreichen, die etwas anderes belegt?
https://m.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/325614/150-jahre-reichsgruendung

Nyanga schrieb:

aos schrieb:Mit der Rechtsnachfolge muss ich mich korrigieren, möchte aber noch eine Zitat aus einem Wikipedia-Artikel bringen (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Bedeutung):
"... so ist spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität der Bundesrepublik entweder das Deutsche Reich ermangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, die Bundesrepublik, entstanden, oder die Bundesrepublik ist völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich."

Es kann auch gut sein, dass wir unterschiedliche Dinge unter "endlos" verstanden haben. Dir geht es wohl um die Refinanzierung der immer gleichen Schuldenlast. Dies wird "endlos" möglich sein, solange der Zins der auslaufenden Anleihen ohne Neuverschuldung geleistet werden kann. Durch den EZB-Anleihenkauf wird es selbst für Länder wir Griechenland oder Italien keine nennenswerten Riskoaufschläge geben (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77722/umfrage/rendite-von-zehnjaehrigen-staatsanleihen-nach-europaeischen-laendern/). Aber das soll's dazu auch gewesen sein (off topic).

Auch wieder nein aos, selbst das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass das Deutsche Reich nie untergegangen ist und immer, bis heute, fort bestanden hat.

Anleihen auch nein, es muss nicht zwangsläufig eine Zinszahlungen erfolgen. Bei nachgelagerter Verzinsung wird diese mit refinanziert.
Und bitte nicht mit Rendite verwechseln. Diese gibt es auch bei Staatsanleihen, aber nicht zwangsläufig.
Edit. Auch eine immer höhere Verschuldung ist so möglich, da in der Regel das Bruttosozialprodukt stetig steigt und die Verschuldungsquote an diesem gemessen wird.

Das Urteil ist von 1973 ist muss im Kontext von Wiedervereinigung und 2+4-Vertrag gesehen werden. Oder willst du mir sagen, dass der Wikipedia-Artikel Unsinn ist.

Zum Thema Verschuldung gehst du gar nicht auf das ein, was ich geschrieben habe. Daher bin ich jetzt raus