Völkermord an Herero

travelNAMIBIA schrieb:Was aktuelles (aber inhaltlich nichts neues) von einer der Ovaherero-Gruppierungen.

📎 2024_6_PCKatjiuaSpeechonJDGRNconsultation[1].pdf

Auf den ersten Blick klingen die Beschwerden der Herero-Gruppen gerechtfertigt: Man kann die Themen Wiedergutmachung und Versöhnung zwischen Herero+Nama und Deutschland nicht klären, wenn die Herero(-Führer) nicht Teil der Verhandlungen sind. Nur unterschlagen die dabei den historischen Ablauf. Die Chefs der Ovaherero Traditional Authority (OTA) haben sich selbst aus taktischen Gründen ausdrücklich dagegen entschieden, an den Verhandlungen mit Deutschland teilzunehmen. Denn sie haben ja am 5. Januar 2017 Klage gegen Deutschland vor dem United States District Court für den Southern District von New York eingereicht und geglaubt, auf diesem Weg viel mehr Geld zu bekommen. Ein Gericht wird kaum etwa entscheiden, wenn beide Parteien gleichzeitig gerade Verhandlungen aufgenommen haben, die eben noch aktiv laufen und weder abgebrochen noch ergebnislos beendet wurden. Das Gericht würde dann höchstwahrscheinlich abwarten wollen, was bei den Verhandlungen heraus kommt, bevor es sich weiter mit dem Fall befasst (sofern er denn angenommen wird). Deshalb durfte und wollte man nicht Teil der Verhandlungen sein. Als die Herero dann in den USA im Juni 2021 final am Ende des Rechtsweges angekommen und auf diesem Weg komplett gescheitert waren, gab es nach Jahren der Verhandlungen längst ein ausverhandeltes Abkommen. Dann fing die OTA an zu lärmen (sinngemäß): "Sauerei, wir waren ja gar nicht Teil der Verhandlungen". Ja, weil man wegen schlechter Beratung und/oder Gier aus freien Stücken auf das falsche Pferd gewettet hat.

Wie auch immer: Anscheinend hat man die namibische Regierung ja überzeugt, dass das Abkommen so nicht akzeptabel ist und es soll mit 3 Hauptforderungen neu verhandelt werden
1. mehr Geld (bislang 1,1 Milliarden)
2. in einem kürzeren Zeitraum (bislang 30 Jahre)
3. und noch was extra für Herero und Nama

https://www.namibian.com.na/vice-president-says-current-wars-could-affect-genocide-negotiations/

Ich schätze, man muss sich beeilen, sonst könnte man am Ende mit weniger oder nichts dastehen. Die Lage der öffentlichen Kassen in Deutschland hat sich seit dem verhandelten Abkommen in 2019 stark eingetrübt. Im Haushalt fehlt überall das Geld. Und binnen 6-18 Monaten könnte der Kanzler Merz heißen und nur noch sehr wenig Interesse und Verständnis für solche Themen haben.

Grüße

"Die Regierungen von Namibia und Deutschland nähern sich bei den Verhandlungen zu einem Genozid-Abkommen offenbar an. Bei einem Treffen mit 200 Vertretern traditioneller Behörden in Windhoek erklärte Vize-Präsidentin Netumbo Nandi-Ndaitwah heute, dass man die Kritik aus der Nationalversammlung an der bisherigen Gemeinsamen Erklärung in die Verhandlungen eingebracht habe. Dabei habe man in mehreren Punkten Konsens erzielt. So soll die deutsche Regierung den Völkermord anerkennen und eine bedingungslose Entschuldigung aussprechen. Zudem sollen Wiedergutmachungszahlungen an die betroffenen Gemeinschaften und an das namibische Volk im Allgemeinen gehen. Nandi-Ndaitwah sprach dabei jedoch nicht konkret von Reparationen. Die bisher veranschlagte Gesamtsumme von umgerechnet knapp N$ 21 Milliarden soll noch nach oben korrigiert werden. Weitere Punkte betrafen die Implementierungsdauer von Projekten aus der Gemeinsamen Erklärung und die Einbindung der betroffenen Gemeinschaften in der Diaspora. Dieser neue Konsens soll nun erneut der Nationalversammlung vorgelegt werden, erklärte Nandi-Ndaitwah weiter. Erst dann könne der gesamte Prozess abgeschlossen werden. " (Hitradio Namibia, 27.6.2024)

Weiß jemand, wieviel die Portugiesen, Franzosen, Belgier und Engländer in ihren Kolonien an Reparationen bezahlt haben bisher?

RD03joe schrieb:Weiß jemand, wieviel die Portugiesen, Franzosen, Belgier und Engländer in ihren Kolonien an Reparationen bezahlt haben bisher?

Was willst du damit andeuten? Spielt das in den bilateralen Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia eine Rolle?

fragt freshy 😕

freshy schrieb: Was willst du damit andeuten?

vielleicht (unbeabsichtigt?), dass die (22:35: Komplexität der) Situation und Geschichte und worum es geht, nicht verstanden wurden?

freshy schrieb:

RD03joe schrieb:Weiß jemand, wieviel die Portugiesen, Franzosen, Belgier und Engländer in ihren Kolonien an Reparationen bezahlt haben bisher?

Was willst du damit andeuten? Spielt das in den bilateralen Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia eine Rolle?

fragt freshy 😕

ich finde die Frage relevant und interessant. Unter ökonomischen Gesichtspunkten ist es ratsam zu schauen, wie sich andere in vergleichbaren Situationen verhalten. Ob es der Schuld gerecht wird und ob man evtl auch neue Wege gehen könnte, ist eine andere Frage. Hier ein Treffer aus meiner spontanen Google-Suche. Es scheint aber komplexer zu sein, andere Suchtreffer sprechen weitere Beispiele an.
https://www.dw.com/de/reparationen-f%C3%BCr-koloniale-verbrechen-zahlen-und-schweigen/a-57718348

JP K schrieb:

freshy schrieb:

RD03joe schrieb:Weiß jemand, wieviel die Portugiesen, Franzosen, Belgier und Engländer in ihren Kolonien an Reparationen bezahlt haben bisher?

Was willst du damit andeuten? Spielt das in den bilateralen Verhandlungen zwischen Deutschland und Namibia eine Rolle?

fragt freshy 😕

ich finde die Frage relevant und interessant. Unter ökonomischen Gesichtspunkten ist es ratsam zu schauen, wie sich andere in vergleichbaren Situationen verhalten. Ob es der Schuld gerecht wird und ob man evtl auch neue Wege gehen könnte, ist eine andere Frage. Hier ein Treffer aus meiner spontanen Google-Suche. Es scheint aber komplexer zu sein, andere Suchtreffer sprechen weitere Beispiele an.
https://www.dw.com/de/reparationen-f%C3%BCr-koloniale-verbrechen-zahlen-und-schweigen/a-57718348

Das ist doch Unsinn. Wenn die einen Euro gezahlt haben, sind meine zwei Euro okay? Was sind denn dann ökonomische Beweggrunde? Die der Täter oder der Opfer?

Vizepräsidentin Netumbo Nandi-Ndaitwah hat die Nachkommen der Opfer des Völkermords an den Nama und Ovaherero aufgefordert, ihre Entschädigungsforderungen sorgfältig zu prüfen.
Sie betonte, dass geopolitische Entwicklungen das Ergebnis beeinflussen könnten, was darauf schließen ließe, dass sie entweder leer ausgehen oder sich langwierigen Verhandlungen stellen müssten. Die Vizepräsidentin machte diese Bemerkungen bei der Eröffnung des derzeit in Windhoek stattfindenden Chiefs Forum-Treffens, bei dem unter anderem die umstrittene gemeinsame Erklärung, in der Deutschland 18,6 Milliarden Naira über einen Zeitraum von 30 Jahren zugesagt hatte, auf der Tagesordnung steht. ...

NETUMBO URGES COMMUNITIES TO CAREFULLY CONSIDER GENOCIDE OFFER

LG
Logi

Worauf RD03joe mutmaßlich hinaus wollte: Damit es im Völkerrecht wie in jedem anderen Rechtsbereich gerecht zugeht, muss es einheitliche Standards geben und vergleichbare Fälle sollten gleich behandelt werden. Für den Völkermord an je nach Quelle 300.000 bis 1.800.000 christlichen Armeniern durch das osmanische Reich 1915/16 gibt es nichts. Für den Völkermord, so man es so wertet, was heute offenbar die Mehrheitsmeinung ist, 1904 an je nach Quelle 24.000 bis 110.000 Herero und Nama gibt es einen Milliardenbetrag? Nun kann man sagen: Nur weil sich für die Armenier keine Gerechtigkeit herstellen lässt, ist das kein Grund, bei den Herero auch keine Gerechtigkeit herzustellen.

Es gibt aber unweigerlich ein zweites Dilemma: Wo zieht man die Grenze? Bis zu welchem Datum wollen wir versuchen, rückwirkend für Verbrechen zu entschädigen und Gerechtigkeit herzustellen? Man muss zwingend irgendwo eine Grenze ziehen, denn sonst kann man in der Geschichte endlos zurückgehen und Ansprüche berechnen, mindestens moralische Verantwortlichkeiten anführen. Ohne Grenze hat man eine willkürliche Auslegung von Recht und Moral und das ist dann nicht gerecht, nicht fair und auch nicht moralisch. Niemand hat so eine Grenze definiert.

Die Herero und Nama verweisen zur Rechtfertigung eigener Forderungen regelmäßig auf die NS-Zwangsarbeiterentschädigung durch Deutschland. Dabei wurden aber im Wesentlichen die direkt betroffenen und noch lebenden Zwangsarbeiter entschädigt und nicht wie in Namibia die 6. Nachfolgegeneration der damals Betroffenen. "Direkt Betroffene" ist meines Erachtens die einzig sinnvolle Grenze, die sich ziehen lässt, weil es die einzige Grenze ist, die sich sinnvoll verargumentieren lässt.

Meinen Standpunkt habe ich ansonsten ja schon mal dargelegt: Ich halte es für absolut möglich, dass man die Verbrechen gegen die Herero und Nama als Völkermord werten muss, bin u.a. aufgrund nicht widerlegter Briefe einfacher deutscher Soldaten von damals aber aktuell noch nicht restlos überzeugt. Beim bisherigen Abkommen zwischen Deutschland und Namibia zahlt rechnerisch jeder Deutsche 30 Jahre lang 0,44 Euro pro Jahr an Namibia, in Summe eben 1,1 Milliarden Euro. Da würde ich sagen: Bringt uns nicht um. Lass uns das machen und im besten Fall schieben wir damit in Namibia viele Entwicklungen an, die zu einer besseren Zukunft für Namibia führen. Dieses Abkommen war 2019 ausgehandelt. Jetzt wird seit 5 Jahren rumgeeiert. Diese komplett freiwillige Good-Will-Leistung Deutschlands wird argumentativ zunehmend gegen Deutschland verwendet, im Sinne von "schändlich wenig". Wenn man das bewerten und einordnen will, dann muss man natürlich auch schauen: Wie läuft das in ähnlichen Fällen? Wie handhaben andere das? Antwort: Andere machen bei mehr als hundert Jahre zurückliegenden Ereignissen nichts. Nur Deutschland ist willig, dafür zu zahlen.

Nochmal: Das Abkommen finde ich in Ordnung. Definition Genozid hin oder her: Deutsche Verbrechen an Herero und Nama sind unbestreitbar. Aber meine Eltern, ich selbst und meine Kinder tragen NullKommaNull Verantwortung an den damaligen Verbrechen in Südwestafrika und haben durch die damalige Kolonie heute NullKommaNull Vorteile. Wir haben nur eine Verantwortung, dass sich so etwas nie wiederholt. Das dürfte für mindestens 99,99% aller Deutschen gelten. Und dann muss die Aufrechnung auch mal abgeschlossen sein. In den letzten 20 Jahren habe ich mich für diverse Projekte in Afrika engagiert, bin dann aber gleichzeitig immer der böse schuldige Deutsche? Irgendwann reicht es dann mal und guter Wille und Hilfsbereitschaft verkehren sich bei dauernden Anschuldigungen eventuell ins Gegenteil.

Grüße

Warum man Interesse an der Geschichte i. A. und in dieser Sache speziell auf
„Das ist doch Unsinn. Wenn die einen Euro gezahlt haben, sind meine zwei Euro okay?“ (Sanne)
reduzieren und lächerlich machen muss, verstehe ich persönlich nicht, oder PS: habe ich das falsch verstanden. Noch dazu wegen eines so harmlosen Artikels. Aber jeder nach seiner Fasson.
Ein überschlägiger Blick auf unsere neuere Geschichte zeigt z. B., dass Entschädigungen/Reparationen in der Regel von Staat zu Staat verhandelt, vereinbart und abgewickelt wurden und individuelle Entschädigung, wenn überhaupt, betragsmäßig und zeitlich weit nachrangig waren.

tacitus schrieb:
Ein überschlägiger Blick auf unsere neuere Geschichte zeigt z. B., dass Entschädigungen/Reparationen in der Regel von Staat zu Staat verhandelt, vereinbart und abgewickelt wurden und individuelle Entschädigung, wenn überhaupt, betragsmäßig und zeitlich weit nachrangig waren.

"So isses!" stimmt dir freshy zu

REPARATIONS: ELDERLY WANT CASH GRANTS ‘LIKE SWAPO VETERANS’

Deutsches Geld soll als Absicherungsfinanzierung und Zuschüsse dienen
Einige Älteste der Nama- und Ovaherero-Gemeinschaften, die sich am Abend ihres Lebens befinden, sagten, sie wollten schon zu Lebzeiten Bargeld in der Tasche haben. ...

LG
Logi

Halbes OT aber jedenfalls interessant betr. „Wessen Völkermord, deren oder unserer?“
Am 20. Mai wurde in der UN-GV eine Srebrenica -Völkermord-Gedenktag-Resolution angenommen und der 11. Juli zum Gedenktag beschlossen.
https://documents.un.org/doc/undoc/ltd/n24/140/80/pdf/n2414080.pdf?token=VPpD5qZviCJzm1SwvJ&fe=true
Namibia hat seine Enthaltung folgendermaßen begründet:
https://press.un.org/en/2024/ga12601.doc.htm
“....Namibia’s delegate was among many countries stating their intention to abstain, explaining that they “want to discuss genocide comprehensively and honestly”. Selective amnesia “is fast becoming the norm” worldwide — where “what our designated foes do, is genocide. But when we or our allies do the same, it’s not genocide,” he added. What happened in Srebrenica, Rwanda and in Germany with the Holocaust was genocide — as is what is happening in Gaza — he said, recalling that what happened in Namibia between 1904 and 1908 is recognized as the first genocide of the twentieth century....”

Selektive "Geschichtsschreibung"?
Und davor gab es keine Genozide?
Was ist denn mit den Massenmorden der Briten an den Buren zur Jahrhundertwende im Burenkrieg, wo massenweise Frauen und Kinder in Konzentrationslagern mit vermahlenen Glas im Essen ermordet wurden?
Man möge nur mal die Aktivitäten der Emily Hobhouse in GB nachlesen...
Und das noch vor dem "ersten" Genozid?
Was ist mit den Genoziden Jahrhunderte und Jahrtausende zuvor.
Natürlich dürfen wir nicht vergessen, was die Römer unseren germanischen Vorfahren angetan haben. Oder überall in römischen Besatzungsgebieten.
Und, berechtigt ist die Frage, wie man das nennt, was in Gaza vor unseren Augen abläuft: und wir duckmäusern trotz ausgeprägter Empörungskultur!
H.

Interessanter Artikel im The Conservation
https://theconversation.com/german-colonialism-in-africa-has-a-chilling-history-new-book-explores-how-it-lives-on-234729?utm_medium=email&utm_campaign=Latest%20from%20The%20Conversation%20for%20July%2031%202024%20-%203050531096&utm_content=Latest%20from%20The%20Conversation%20for%20July%2031%202024%20-%203050531096+CID_596f8232f9d29346e5bf69b8d6df3797&utm_source=campaign_monitor_africa

"Verhöhnung der Opfer": AfD-Vize legt Kranz ans Grab deutscher Kolonial-Täter in Namibia"
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/afd-tritschler-kranz-namibia-100.html

travelNAMIBIA schrieb:"Verhöhnung der Opfer": AfD-Vize legt Kranz ans Grab deutscher Kolonial-Täter in Namibia"
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/afd-tritschler-kranz-namibia-100.html

Kann ich leider nicht lesen!

Interessiert
freshy

Kann ich leider nicht lesen!

Da kann ich leider nichts dran ändern. Ich kann es lesen 🙂

travelNAMIBIA schrieb:

Kann ich leider nicht lesen!

Da kann ich leider nichts dran ändern. Ich kann es lesen 🙂

Selektive Empörungskultur der exklusiven Pseudodemokraten. Krank.