Wenn sie allenfalls Recht bekämen bezweifle ich aber, dass sie mit dem zugesprochenem Geld etwas vernüftigtes zustande bringen würden, dass der Allgemeinheit diente.
Würden die Herero Namibia als ein Land ansehen, so hätten sie gemerkt, dass da schon viel mehr an Wiedergutmachung geleistet wurde als sie fordern. Und solche Forderungen
Nicht einmal Milliarden. Jetzt reden wir Billionen
sind nicht nur absurd, sie zeugen auch von der Mentalität und Intelligenz derjenigen, die sie fordern, einfach nur lächerlich. Das grösste Problem in den schwarzafrikanischen Ländern, aber nicht nur dort, auch bei den Arabern, ist das Stammesdenken, solange das besteht hat weder die Demokratie noch eine ordentliche Rechtsprechung eine Chance.
Gruss Turi
Wenn man die Ruhe nicht in sich selbst findet, ist es umsonst, sie anderswo zu suchen.
Cruiser2'530 Beiträge · seit 201115. Jan. 2018 · #22
Hallo Turi
Bin mit allem voll Deiner Meinung.
Best Regards
Adolf
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man muss kein Historiker oder Jurist sein, um die Forderung beurteilen zu können. Es reicht gesunder Menschenverstand, um sie als unbegründet einzustufen. Die Forderung von 1,2 Billionen N$ bedeutet 6 Millionen N$ für jeden einzelnen Herero, bzw. durchschnittlich 27 Mio. N$ pro Herero-Haushalt (bei heute ca. 200.000 Herero). Die Forderung impliziert, dass die Herero ohne den damaligen Krieg heute alle Millionäre wären. Da braucht es keinen Historiker oder Juristen: Ein entsprechender Anspruch lässt sich weder moralisch noch juristisch herleiten. Die Forderung bedeutet im Übrigen auch, dass jeder Haushalt in Deutschland 2.000 Euro zusätzlich an Steuern zahlen muss, damit jeder Herero zum Millionär wird. Die Herero hoffen einfach, dass sie so leistungslos alle zu Millionären zu werden.
Die deutsche Regierung verhandelt, weil sie immer noch hofft, so rechtlichen und moralischen Frieden herzustellen und das Thema ein für alle mal beenden zu können. Sie geht davon aus, dass die namibische Regierung bei einer Einigung dann die Herero ausbremst, also weitere Klagen und Aktionen der Herero unterbindet. Die namibische Regierung ist aber zu schwach und einflusslos dafür. Was immer die namibische Regierung aushandelt, wird die Herero nicht zufrieden stellen und die werden weiter gegen Deutschland vorgehen.
Die namibische Regierung verhandelt, weil sie hofft, dass Milliarden aus Deutschland sie vor dem Kollaps retten. Namibia ist auf dem Weg zum Failed State.
Wünschenswert wäre allerdings, dass sich noch einmal Historiker und Juristen umfassend mit dem Themenkomplex befassen. Aus meiner Sicht ist die Basis der Forderungen nicht geklärt und es wird auch kein Versuch unternommen wird, das historisch zu klären und juristisch einzuordnen. Zum einen stehen nach wie vor unterschiedliche Erzählungen konkurrierend nebeneinander. Auf der einen Seite die Erzählung, dass unter von Trotha ein bestialischer Massenmord an den Herero verübt wurde. Auf der anderen Seite die Erzählung, das von Trotha nur ein selbstherrlicher General war, dem militärisch die Mittel fehlten, die Herero in die Omaheke zu treiben und dass die Hereroführer schon vor der Schlacht am Waterberg die Flucht durch die Omaheke verabredet hatten. Als Gleichnis: Jemand ist tot. Es wird Schadensersatz für einen Mord verhandelt, ohne das ermittelt wurde, ob es überhaupt Mord, Selbstmord oder ein Unfall war.
Zum anderen ist - sofern die 1. Theorie zutrifft - juristisch nicht geklärt, ob das nicht nur historisch sondern auch juristisch als Völkermord eingestuft werden muss und ob daraus mehr als 100 Jahre später Ansprüche abgeleitet werden können. Der Tatbestand des Völkermord wurde erst 1948 definiert.
Das würde nur einen Bürgerkrieg unter den Stämmen und verschiedenen Häusern herauf beschwören.
Das ist auch absolut meine Meinung. Nie darf es zu einer direkten Zahlung an die Hereros kommen. Erhöhte Entwicklungszusammenarbeit ist für mich absolut in Ordnung. Bereits 2009 hatten wir die Gelegenheit, uns mit Hereros, die nach Ihrer Flucht vor ihrem Militärdienst bei der Südafrikanischen Armee aus Namibia nach Deutschland/Österreich geflohen waren, hier studiert hatten, und bei diesem Thema $ in ihren Augen hatten. Wer ist Herero? Die Antwort: Jeder der nur einen Bruchteil Blut in seinen Adern hat, damit alle Nachkommen aus jeglichen Beziehungen was davon haben.
Haben die Herero schon erklärt, wie sie zu ihrem angeblichen Land gekommen sind. Nein.
Was damals geschehen ist, war schrecklich. Meiner Meinung nach, haben die Deutschen damals absichtlich Kredite gewährt, die nur durch Landübernahme zurück gezahlt werden konnten. Das war der Plan, der zu verurteilen ist.
Was danach folgte, erzählt uns die Geschichte, wie Turi recht neutral geschildert hat.
LG Christa
www.botswanadreams.de
"Alles, was ich jetzt wollte, war nach Afrika zurückzukommen. Ich hatte es noch nicht einmal verlassen, aber wenn ich nachts aufwachte, lag ich lauschend da, bereits voller Heimweh danach."
Ernest Hemingway
AOaos1'166 Beiträge · seit 200815. Jan. 2018 · #25
Was mich so interessiert: wer finanziert die Klage der Herero in den USA. Das dürfte auch nicht ganz billig sein.
Die Klage in den USA finanzieren wohl wie dort bei solchen Fällen üblich US-Kanzleien. Scheitern die mit dem Fall, so bleiben sie auf den Kosten sitzen. Gewinnen sie den Fall, bekommen sie einen prozentualen Anteil der durchgesetzten Summe, was in diesem Fall wahrscheinlich ein Milliardenbetrag wäre. Die namibische Regierung hat da nichts bezahlt.
Die namibische Regierung hat unabhängig von der Herero-Klage in den USA juristischen Rat eingeholt, auf welcher Basis sie Deutschland verklagen könnte, falls es nicht zu einer Einigung kommt. Beraten haben namibisch-stämmige Juristen in Großbritannien, die auf diesem Rechtsgebiet offenbar keinerlei Erfahrung vorzuweisen haben, dafür aber einen Millionenbetrag in Rechnung gestellt haben - nicht Millionen Namibia-Dollar sondern Millionen britische Pfund. Bezahlt von nicht vorhandenen Steuereinnahmen. das klingt für mich nach einem Musterfall der in Namibia immer mehr um sich greifenden Korruption - aber bewiesen ist nichts.
Hallo, ich war mal im Kolonialmuseum in Brüssel und hab dort vor Ort auch mit Belgiern über belgische Kolonialgeschichte gesprochen, die haben die deutschen Probleme nur belächelt. Das Museum übrigens sehr beeindruckend.
Bezahlt von nicht vorhandenen Steuereinnahmen. das klingt für mich nach einem Musterfall der in Namibia immer mehr um sich greifenden Korruption - aber bewiesen ist nichts.
liegt jetzt zumindest bei der Anti-Korruptionsbehörde, nachdem es Druck vom namibischen Finanzminister (der natürlich als deutschstämmiger bei der Thematik "Völkermord" einen nicht ganz einfachen Stand hat) gab.
Viele Grüße Christian
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
hallo Ulf Genau diese Zahlung an die Engländer meinte ich, ob in der USA schon was gemacht wurde ist eher fraglich, die schätzen ihr Risiko, ob sie evtl. verlieren könnten gut ab. Dazu kommt, würde so ein Präsidenzfall in der US A geschaffen, kämen auf die Amis, betreffend der Indianer, einiges zu. Gruss Turi
Wenn man die Ruhe nicht in sich selbst findet, ist es umsonst, sie anderswo zu suchen.
ob in der USA schon was gemacht wurde ist eher fraglich, die schätzen ihr Risiko, ob sie evtl. verlieren könnten gut ab.
in den USA gab es schon zig Gerichtstermine, die Deutschland (natürlich) einfach ignoriert hat. Ein US-Gericht hat ja eh keine Entscheidungsbefugnis (auch wenn sie denken, dass sie als "Weltpolizei" über alles und jeden entscheiden können, selbst aber international anerkannte Gerichte ignorieren). Der nächste Termin in den USA ist wie gesagt am 25.2.
Viele Grüße Christian
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Aktuell dazu: "Deutschland muss sich wegen der Völkermords-Klage der Opferverbände von Herero und Nama vor dem Gericht in New York erklären. Der Richter habe den Antrag des US-Anwalts, der Deutschland vertritt, auf Ablehnung der Klage abgewiesen, sagte der Ober-Chief der Herero, Vekuii Rukoro, gestern laut Allgemeiner Zeitung. Grund war dem Bericht zufolge allerdings ein fehlendes Dokument. Der Anwalt habe bis zum 9. Februar Zeit, den Antrag in vollständiger Form einzureichen. Die bereits für den 25. Januar angesetzte Anhörung findet daher offenbar wie vorgesehen statt. Die Deutsche Botschaft in Windhoek hatte vorgestern in einer Presseerklärung den Standpunkt Deutschlands bekräftigt, das Gericht in New York habe keine Rechtsbefugnis gegenüber ausländischen Staaten. Herero und Nama klagen auf Reparationen für den Völkermord während der deutschen Kolonialzeit." (Quelle: Hitradio Namibia, 19.1.2018)
Viele Grüße Christian
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
Bei den Worten „Völkermord in Namibia“ scheiden sich die Geister – hier wie im Ausland, bzw. Deutschland. Für jede 100 Argumente, die im Falle des Konflikts aus den Jahren 1904 bis 1908 die Definition „Völkermord“ als gerechtfertigt empfinden und eine kollektive Schuld erkennen wollen, gibt es 100 Gegenargumente.
Genau wie vor mehr als 100 Jahren hängt die Meinung vom eigenen Bezug ab. Ob ein Herero einen Teil der Familie vor einem Jahrhundert verlor, oder ein Nachfahre der ersten deutschen Siedler, die damals dies afrikanische Land zähmen wollten, Familienangehörige verlor, beide vergeben schwer. Darum muss die Schuld aufgearbeitet werden, denn die Betroffenen brauchen Klarheit und die gegebenen Umstände gehören ordentlich beleuchtet, damit vergeben – nicht vergessen – werden kann. Dies betrifft ein Herero- oder Nama-Kind mindestens so sehr wie es ein deutsches Farmerkind aus der damaligen Zeit betrifft.
Auch die Angehörigen der Swapo-Anhänger, die seit der Zeit der Apartheid-Regierung verschollen sind oder als südafrikanische Spione in die Löcher von Lubango eingekerkert und nie wieder gesehen wurden, wollen wissen was passiert ist.
Desto schlimmer ist es, wenn Politiker oder Stammesfürsten in den emotionsbeladenen Wunden herumstochern und ihren Anhängern Versprechen machen, die aller Wahrscheinlichkeit nicht in der Art in Erfüllung gehen, wie sie es versprechen. Wenn der Chef der Herero als gebildeter Mann (er war doch praktizierender Advokat!) im Namen seines Volkes und sogar der Nama aus Gerichtsentscheiden das liest, was er gerne hätte, anstelle dessen was darin steht, spielt er ein gefährliches Spiel.
Kurz über lang können ihn diese Fehlinterpretationen einholen und die einzige Art, wie er dann ein Gerichtsurteil widerlegen kann, ist indem er auch dies Lügen straft. Und wehe er „muss“ Gesicht bewahren und wahrmachen, womit er jetzt den Deutschsprachigen droht. Es könnte wieder Leben kosten und den Teufelskreis der Gewalt erneut nähren.
hallo zusammen Scheinbar ist ein kleiner Maharero auferstanden!? Hat er eigentlich nichts aus der Geschichte gelernt, oder will sich da einer nur profilieren auf Kosten „seines“ Volkes. Wählerstimmen für eine spätere Wahl?
Gruß Turi
Wenn man die Ruhe nicht in sich selbst findet, ist es umsonst, sie anderswo zu suchen.
Hört doch mal auf den Medienschrott zu verlinken, dazu noch ohne Kommentar, was soll das bringen? Da wird Panik gemacht um die Auflagen zu steigern, Fakten verdreht bzw. nicht genannt. Bei den Engländern hat's scheinbar nicht geklappt, jetzt soll's der Ami richten, ausgerechnet, die haben beide mehr Dreck am Stecken als der Rest der Welt.
Im möglichen US-Prozess der Herero- und Nama-Gruppen gegen die Bundesregierung ist Deutschland nun offiziell vertreten. US-Anwalt Jeffrey Harris nahm am Donnerstag für Deutschland an einer kurzen Gerichtsanhörung in einem Bezirksgericht in New York teil, bei der erneut Fragen für ein mögliches Verfahren besprochen wurden. Zu bisherigen Anhörungen hatte Deutschland offiziell keinen Vertreter geschickt.
Ob es zu einem Prozess kommt, ist unklar. Unter anderem wegen des Todes einer der Hauptkläger muss die Klage in abgeänderter Form eingereicht werden. Harris hält die Gerichtsbarkeit der USA in dem Fall zudem für nicht gegeben. Erst vor wenigene Tagen hatte die deutsche Botschaft in Windhoek den Standpunkt der Bundesrepublik erklärt, nämlich dass diese das Gericht in dieser Sache als nicht befugt ansehe, weil dies die „Staatenimmunität“ verletze (AZ berichtete).
Die Herero- und Nama-Gruppen wollen wegen des Kolonialkrieges 1904-08 in Deutsch-Südwestafrika, den die Regierungen Namibias und Deutschlands als Völkermord bezeichnen, von der Bundesrepublik Entschädigung wahrscheinlich in zweistelliger Milliardenhöhe einklagen. Die nächste Gerichtsanhörung ist für den 3. Mai geplant.
LG Logi
piscator1'483 Beiträge · seit 200926. Jan. 2018 · #39
Guten Tag, hier ein Artikel aus der SZ von gestern. Das halte ich nicht für "Medienschrott".
Sehr geehrter Herr Rukoro, seit längerer Zeit lesen wir in den Zeitungen, mit welcher Mühe Sie bedacht sind, die geschichtlichen Verhältnisse von 100 Jahren hier in diesem Land aus Ihrer Sicht darzustellen. Es ist traurig, dass Sie, Herr Rukoro, das gute Verhältnis zwischen den Herero und den hiesigen deutschsprechenden Einwohnern von Namibia vergiften. Der Höhepunkt ist noch, dass Sie den deutschen Nachkommen auf sehr unschöne Weise drohen.
Der Befehl des Generals von Trotha, den Sie erwähnen, ist ein alter Hut und schon vor Jahren von vielen Stellen kommentiert worden. Aber, dass von Trotha dann vom deutschen Kaiser abgesetzt wurde, ist Ihrer klaren Sicht der damaligen Geschichte entgangen, wie auch, dass der Befehl kurz darauf vom Kaiser widerrufen wurde. Was sagen Sie dazu, dass der Häuptling der Herero, Samuel Maharero, seinem Volk den Befehl gab, nachts aus der Zange der erschöpften Kolonialmacht auszubrechen? Damit schickte er sein Volk in das Sandfeld, das zu dieser Jahreszeit, es war ja August, über kein offenes Wasser verfügt. So führte dieser Befehl zum Tod vieler Herero und fast des ganzen Viehbestandes.
Dass zu Beginn der Auseinandersetzung von den Herero viele deutsche Frauen und Kinder auf grausame Weise ermordet wurden, darf ja nicht in Ihrem Bericht stehen. Es würden dann Dinge auftauchen, die Ihre Darstellung der damaligen Ereignisse gleich als falsch beweisen würden.
Herr Rukoro, hören Sie auf, Missgunst und Hass zu schüren. Dieses Land hat es dringend nötig, dass hier Frieden herrscht. Krieg und Unfrieden werden oft nur um des schnöden Mammons wegen gesät.
Es wäre nicht verwunderlich, wenn das Originalpapier von Trothas Befehl, auf den die Anklage von Herero und Nama hinausläuft, aus Deutschland in Rukoros Hände geriet. Was ist davon zu halten? Zunächst einmal kommen Nama darin gar nicht vor, weil deren Aufstand erst am 2.10.1904 begann und ganz anders ausging.
Auf dem Markt ist eine handliche Rezension zu dem ersten Konflikt von Christian W. Zöllner (Deutsch-Herero-Krieg 1904, Kiel 2017, ISBN 978-3945992043) nun erschienen, wo der Autor eingehend dem Hauptvorwurf aus heutiger Zeit nachgeht, was ich nur empfehlen kann. Wie weit das Deutsche Reich und sein Oberkommando in DSWA (12.1.1904 - 31.3.1907) die Beseitigung des Hererovolkes plante, wird nach jedem Abschnitt eingehend beantwortet. Zöllners Nachforschungen breiten sowohl schriftliche Berichte damaliger Augenzeugen, soweit sie vorliegen, wie auch umfangreich historische Bewertungen heutiger Zeitgenossen mit Quellenangabe aus. Auch die so gern verwandte Kontinuitätsthese von Jürgen Zimmerer (Hamburg) wird erklärt. Seine Recherchen beruhen auf Unterlagen, wie sie in Bibliotheken von London und Potsdam/Berlin vorliegen und enthalten sich in der Bewertung einseitiger Gesinnung.
Hier wird deutlich, dass die militärische Vernichtungsstrategie aufgrund der Erfahrungen mit Eingeborenenvölkern im Sinn eines Truppenkommandeurs lag. Von Trotha schreibt aus seiner Afrikakenntnis, dass Eingeborenenvölker solange im Krieg verharren, bis ein Volk total ausgelöscht ist. So bestimmt es das Recht des Kräftigeren. Nachsicht und Menschlichkeit, wie sie kultivierte Europäer haben, sind unpassend. Warum heute zwei Völker Klage gegen Deutschland erheben, zudem noch Verbündete im Schutz vor dem anderen, bleibt eine offene Frage.
Der zweite Aufstand im gleichen Jahr galt wiederum nur den Deutschen. Auch wenn der Vernichtungsbefehl bestand, um damit den Feind vollständig auszuschalten, was ein übliches Kriegsziel ist, fehlte die Ausübung des Planes. Weder war die kleine Truppe dazu in der Lage, noch erlaubten der Zustand des Landes und die Versorgungslage es. Die Zahlen der deutschen Opfer sind bekannt, die der Herero bleiben unbekannt.
Der Umgang mit ihren Opferzahlen bleibt vollkommen interessegeleitet dem heutigen Kritiker überlassen. Wer von dem Konflikt als einer Ausrottung, d.h. systematischen, organisierten und konsequent durchgeführten Auslöschung einer Zielgruppe spricht, muss den Ort, die Zahl und die Planung dazu vorlegen. Genau daran scheitert die Unterstellung. Auch die Stellungnahme Schlieffens spricht von der unmöglichen Ausführbarkeit der strategischen Vorstellung von Trothas, die nicht zuletzt er auch einsah.
Zur Beantwortung der Frage, ob das Deutsche Reich oder seine Schutztruppe damals gegen geltendes Recht verstoßen haben, betont Eicker, Frankfurt 2009: Juristisch gesehen kann dem Deutschen Reich kein Verstoß gegen die damals gültige Genfer Konvention von 1864 zur Last gelegt werden. Auch verletzte das Deutsche Reich nicht das Kriegsvölkerrecht als Gewohnheitsrecht. Weil die Herero nach dem Kolonialrechtsverständnis keine Subjekte des Völkerrechts waren und der Konflikt innerstaatlich auf das eigene Kolonialgebiet beschränkt galt, ist eine Berufung auf das Kriegsvölkerrecht nicht möglich. Es können keine Völkerrechtsverletzungen geltend gemacht werden, weil das Deutsche Reich nicht gegen damals völkerrechtlich anerkannte Gesetze des Krieges verstoßen hat. In überseeischen Besitzungen herrschte weitgehend die Abwesenheit von Völkerrechtsnormen. Nach damaliger Überzeugung galt für DSWA im Inneren die Rechtsordnung des Deutschen Reiches.
Das 4. Haager Abkommen berücksichtigt Gesetze der Menschlichkeit und Forderungen des öffentlichen Gewissens. Zu diesen Völkern zählen aus damaliger Sicht eindeutig keine nicht-zivilisierten, indigenen Völker in Kolonialgebieten. Der Deutsch-Herero-Krieg war ein nicht-internationaler Konflikt zwischen deutscher Staatsgewalt im Reichsgebiet und organisierten Gruppen afrikanischer Untertanen, die sich auf Grund der von den Oberhäuptlingen initiierten Rebellion im Aufstand gegen einen entwickelten europäischen Staat befanden. Maharero saß zufrieden mit seinem Anhang im Nachbarland, während er die Masse des Volkes einen hohen Preis bezahlten ließ.
Turi348 Beiträge · seit 201115. Jan. 2018 · #21
