Völkermord an Herero

michi1111 schrieb:Eine solche Rechnung (edit: wie Botswanadreams) wollte ich auch gerade aufmachen. Da hast Du mir die Arbeit abgenommen, danke 🙂

Also...wenn das eine Entschädigung ist, hieße das, dass entweder jeder Entschädigte ohne die "deutsche Besetzung" damals:
- heute Millionär wäre?
- sein umgekommer Vorfahre Millionär war (wobei die, von deren Familie niemand umgekommen sein sollte, von der Entschädigung natürlich ausgenommen sind)?
- Irgendwie alle Entschädigten in irgendeiner Form heute zusammen die Gesamtsumme besitzen würden oder deren Vorfahren besessen hätten?

Habe ich was vergessen? Irgendwie müssen "die" ja auf ihre Forderung gekommen sein??? 😗

Wahrscheinlicher ist, dass die paar Stammesführer nachdem Sie 440Mrd € für die Herero erhalten haben Multimilliardäre wären, und der normale Arbeiter weiterhin in einer Blechhütte wohnen würde.

travelNAMIBIA schrieb:Schlichtweg ein kleiner Wechselkursrechenfehler 😉

Neben dem "kleinen" Logikfehler, dass es sich bei den 71 Milliarden Euro um die Summe der Entschädigungen für Menschen im In- und Ausland handelte, dass diese Summe zu einem erheblichen Teil an direkt Betroffene ging und dass von diesen Geldern zig Millionen Menschen profitiert haben. Allein die Zwangsarbeiterentschädigung ging an fast 1,7 Millionen direkt betroffene ehemalige Zwangsarbeiter.

Hier fordern nur 220.000 Herero und Nama Geld für Leid, dass nicht sie direkt sondern Menschen 5! Generationen zuvor erlitten haben. Das was vom damaligen Leid in die heutige Zeit ausstrahlt, kann man wohl unter Phantonschmerzen verbuchen. Letztlich fordern die Herero und Nama umgerechnet 320.000 Euro pro heute lebender Person. Jeder Herero- und Namahaushalt bekäme dann im Schnitt über eine Million Euro, weil klar: wenn die bösen Deutschen nicht gewesen wären, dann wäre heute alle Herero und Nama Millionär und entsprechend müssen sie entschädigt werden.

Die direkt betroffenen NS-Zwangsarbeiter haben seinerzeit 7,669 EUR bekommen. Die 1,1 Milliarden entsprechen umgerechnet 5.000 EUR pro Herero/Nama. Das erscheint mir in Relation für Leid, das 5 Generationen zuvor statt fand, doch mehr als angemessen. Aber es geht nicht wirklich um Wiedergutmachung. Das ganze Gefasel um Anerkennung, Entschuldigung, Versöhnung ist lediglich hohle Folklore und der Deckmantel, um leistungslos möglichst fette Gelder zu kassieren.

Grüße, Torsten

Noch ergänzend: Keines der verlautbarten Ziele wird durch dieses Abkommen erreicht. Kein Verzeihen. Keine Versöhnung. Und weil dieses Abkommen mit nur 1,1 Mrd. ja eine "Beleidigung" ist, sollten wir es einfach zurück ziehen, denn wir wollen die Herero und Nama ja keinesfalls beleidigen. Die Herero und Nama bekommen dann gar nichts, kommen damit nicht in die Verlegenheit, so ein beleidigendes Almosen anzunehmen und können voller Stolz weiterleben. Win-Win.

Wohl gesprochen, Torsten!

Wobei mich auch interessieren würde, was generell an "Entwicklungshilfe" in den letzten Jahrzehneten schon geflossen und irgendwo versickert ist oder verballert wurde. Das ist jetzt nur ein Schuss ins Blaue, ich nehme es nur an. Würde mich aber wundern, wenn da nichts wäre...

Gruß Michi

Namibia FactCheck hat zum Thema etwas aufbereitet, wie chaotisch alles ist...
https://namibiafactcheck.org.na/news-item/media-monitor-how-the-genocide-deal-has-been-reported/

michi1111 schrieb:Wohl gesprochen, Torsten!

Wobei mich auch interessieren würde, was generell an "Entwicklungshilfe" in den letzten Jahrzehneten schon geflossen und irgendwo versickert ist oder verballert wurde. Das ist jetzt nur ein Schuss ins Blaue, ich nehme es nur an. Würde mich aber wundern, wenn da nichts wäre...

Gruß Michi

In der BILD stand gestern, dass über eine Milliarde Euro seit der Unabhängigkeit bereits gezahlt wurde, was der größten pro Kopf Hilfe aus Deutschland in Afrika entspricht. Diese bleibt auch weiter unabhängig von diesen Verhandlungen bestehen.

Das kam eben zum Thema, das dürfte weitere Diskussionen auslösen.....!! Heiko Maas im Alleingang?

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/spahns-spitzwege/namibia-maas-will-voelkerrechtliche-fakten-wider-die-wahrheit-schaffen/

@Christian
Hallo Christian, PS zur falschen „Währungsumrechnung“ 😎 , obwohl schon Wasser unter der Brücke.
Ich weiß, dass ich richtig gerechnet habe. Deine folgenden und widersprüchlichen Hinweise auf die namibischen billions und deutschen Milliarden waren Themenverfehlung, weil aus dem Endbetrag klar ersichtlich war, dass diese 3 Zehnerpotenzen bereits korrekt berücksichtigt waren. Aber es war wohl zu mühsam selber nachzurechnen 😉 .
@Mitglied 19210 und „Denkfehler“.
Danke für die Herstellung einer korrekten Perspektive betr. „Wiedergutmachung“ durch BRD. Man sollte auch noch erwähnen, dass die sogenannten Arisierungen eine wesentliche Finanzierungsquelle für den deutschen Staat und Kriegsmaschine waren und zig-Millionen Ariseuren zu Wohlstand verholfen hat, für den sie keinen Finger gerührt haben ... und dass mehrere europäische Komplizen-Staaten beim Holocaust fast nichts an Wiedergutmachung geleistet haben.... kann fortgesetzt werden....
Trotz deiner sarkastischen Meinung zu Leistungen an Namibia bin ich der Meinung, dass welche fließen sollten, auch wenn es hier "Rechenfehler" bei den Forderungen gibt. Und dass, wenn die Betroffenen über 100 Jahre danach im Staat Namibia marginalisiert sind (worüber ich mir kein Urteil anmaße) , die Gründe auch in der jüngeren Geschichte Namibias liegen können.

mitglied19210 schrieb:
Die direkt betroffenen NS-Zwangsarbeiter haben seinerzeit 7,669 EUR bekommen. Die 1,1 Milliarden entsprechen umgerechnet 5.000 EUR pro Herero/Nama. Das erscheint mir in Relation für Leid, das 5 Generationen zuvor statt fand, doch mehr als angemessen.

… vor allem in Relation zum durchschnittlichen Jahreseinkommen der betroffenen Menschen.

Noch ergänzend: Keines der verlautbarten Ziele wird durch dieses Abkommen erreicht. Kein Verzeihen. Keine Versöhnung. Und weil dieses Abkommen mit nur 1,1 Mrd. ja eine "Beleidigung" ist, sollten wir es einfach zurück ziehen, denn wir wollen die Herero und Nama ja keinesfalls beleidigen. Die Herero und Nama bekommen dann gar nichts, kommen damit nicht in die Verlegenheit, so ein beleidigendes Almosen anzunehmen und können voller Stolz weiterleben. Win-Win.

… ich vermute, es gibt in Deutschland keinen an der Sache beteiligten Politiker, der diese Meinung zu vertreten wagt.

Gruß
Wolfgang

BikeAfrica schrieb:

mitglied19210 schrieb:

Noch ergänzend: Keines der verlautbarten Ziele wird durch dieses Abkommen erreicht. Kein Verzeihen. Keine Versöhnung. Und weil dieses Abkommen mit nur 1,1 Mrd. ja eine "Beleidigung" ist, sollten wir es einfach zurück ziehen, denn wir wollen die Herero und Nama ja keinesfalls beleidigen. Die Herero und Nama bekommen dann gar nichts, kommen damit nicht in die Verlegenheit, so ein beleidigendes Almosen anzunehmen und können voller Stolz weiterleben. Win-Win.

… ich vermute, es gibt in Deutschland keinen an der Sache beteiligten Politiker, der diese Meinung zu vertreten wagt.

Gruß
Wolfgang

Gott sei Dank!

Hallo Reinhard,

ich glaube Deinem Beitrag zu entnehmen, dass Du das alles gut findest was Herr Polenz da ausgehandelt hat, und was sonst gerade da herum passiert. Könntest Du das vielleicht mal ein wenig erläutern? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Guten Morgen zusammen,
besäßen unsere Politiker endlich den Mut nein zu dererlei Ansinnen zu sagen dann hätte das andauernde winken mit der moralische Keule, von wem auch immer, endlich keinen Erfolg mehr. Aber so lange der deutsche Michel seine Nase in anderer Leute Angelegenheiten steckt, siehe Türkei-Armenien, wird die Nestbeschmutzerei nicht enden.
Gruß Georg

pollux schrieb:Hallo Reinhard,

ich glaube Deinem Beitrag zu entnehmen, dass Du das alles gut findest was Herr Polenz da ausgehandelt hat, und was sonst gerade da herum passiert. Könntest Du das vielleicht mal ein wenig erläutern?

Hallo pollux,
nein möchte ich nicht. Meine Antwort und ihr Bezug lassen keine Fragen offen.

Drechselschorsch schrieb:Guten Morgen zusammen,
besäßen unsere Politiker endlich den Mut nein zu dererlei Ansinnen zu sagen dann hätte das andauernde winken mit der moralische Keule, von wem auch immer, endlich keinen Erfolg mehr. Aber so lange der deutsche Michel seine Nase in anderer Leute Angelegenheiten steckt, siehe Türkei-Armenien, wird die Nestbeschmutzerei nicht enden.
Gruß Georg

Guten Morgen,
unabhängig davon, was man vom ausgehandelten Abkommen halten mag, halte ich es für extrem unverforen, die Versuche der Aufarbeitung von Kolonialverbrechen als Nestbeschmutzerei abzutun.
Gruß Thomas

Flotho schrieb:unabhängig davon, was man vom ausgehandelten Abkommen halten mag, halte ich es für extrem unverforen, die Versuche der Aufarbeitung von Kolonialverbrechen als Nestbeschmutzerei abzutun.

Eine Aufarbeitung ist sinnvoll, angemessen und nötig. Nur dass es genau diese nicht gab. Eine Aufarbeitung wäre es gewesen, wenn man eine mit Wissenschaftler/Historikern besetzte internationale Kommission eingesetzt hätte, die dann alles an verfügbarem Material untersucht und bewertet hätte. Denn es gibt ja sehr unterschiedliche Erzählungen und Bewertungen zu den damaligen Ereignissen. Das die deutsche Kolonialmacht in Südwestafrika Gräueltaten begangen hat, ist wohl unstrittig. Wie genau der Hergang damals war und ob das nach heutigen Maßstäben als Genozid zu bewerten wäre, ist dagegen sehr wohl strittig.

Jahrzehntelang hat die deutsche Politik es abgelehnt, die Ereignisse als Genozid zu bewerten - durchaus mit einer plausibel klingenden wissenschaftlichen Herleitung. Ohne dass es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gab, hat die Politik dann entschieden, dass das nun ein Genozid ist. Das ist wohl nur aus außenpolitischen Gründen passiert. Nachdem man die Gräueltaten der Türken an den Armeniern im Bundestag als Genozid verurteilen wollte, konterte Erdogan sofort mit dem Verweis auf die Ereignisse in der deutschen Kolonie Südwestafrika. Deutschland solle doch erst mal vor der eigenen Haustür kehren. Für Deutschland stellte das außenpolitisch eine offene Flanke dar. Die hat man ohne Aufarbeitung per politischem Entscheid geschlossen. Wir haben jetzt sozusagen einen offiziellen Genozid, weil man vor allem Erdogan den Wind aus den Segeln nehmen wollte. Die deutsche Geschichte ist zweifellos reich an Verbrechen, aber es kann doch nicht sein, dass Erdogan indirekt die deutsche Geschichte definiert? Natürlich wird die Politik verneinen, dass das irgendwas mit Erdogan zu tun hat, aber die Replik auf die Armenien-Einstufung hat das alles erst so richtig ins Rollen gebracht.

Grüße, Torsten

Hi,

natürlich kann aufgearbeitet werden, sollte auch. Dann aber gleichermaßen von anderen auch - und objektiv. Aber solange man den Grad der Aufarbeitung auschließlich in Cash akzeptieren will, ist eine lautere Absicht für mich nicht zu erkennen. Aber unsere Politiker knicken mal wieder ein.

"Bundeskanzler" Erdogan... sowas passiert, wenn man sich von Despoten abhängig und erpressbar macht und statt einer ordentlichen (Aussen-)Politik nur Schmusekurs fährt. Es allen Recht machen, nirgendwo anecken und bloß keine Entscheidungen treffen, hinter denen man stehen muss... Herr Genscher würde sich wahrscheinlich im Grabe 'rumdrehen.

Gruß Michi
(der dann mal ein paar Wochen weg ist, wenn alles klappt)

Nun gibt es noch mehr Interessenten für das Geld...
https://www.namibian.com.na/102141/read/Khama-wants-Ovaherero-in-Botswana-to-benefit-from-genocide-offer

Es ist unglaublich, wie Polenz, Maas und andere wieder gegen die Interessen Deutschlands agiert haben. Und es ist nichts Positives dabei herausgekommen, im Gegenteil. Die Empfänger sind beleidigt, es gibt wieder neues böses Blut, und absurde Gegenforderungen. Hoffentlich kommt es so weit, dass diese unsägliche Vereinbarung nicht zustande kommt.

Die notwendige Anerkennung von Kolonialverbrechen steht auf einem ganz anderen Blatt. Und auch entsprechende Maßnahmen 100 Jahre danach. Aber nicht so.

pollux schrieb:
Die notwendige Anerkennung von Kolonialverbrechen steht auf einem ganz anderen Blatt. Und auch entsprechende Maßnahmen 100 Jahre danach. Aber nicht so.

Ich sehe das auch so und frage mich, wie eigentlich andere Länder mit ehemaligen Kolonien mit ihrer Vergangenheit umgehen. Die haben doch so ziemlich alle die gleichen dunklen Flecken in ihrer Geschichte.
Nicht, dass das die deutsche Vergangenheit besser macht … man könnte es aber einfach mal besser in Relation einordnen.

Gruß
Wolfgang

Hi,

was mich immer wieder verwundert ist, dass die Frage der politisch/militärischen Verantwortung der deutschen Kolonialpolitik in diesem Zusammenhang nicht gestellt wird. Wir reden hier vom deutschen Kaiserrreich, wo Wilhelm II. von Preußen unter Beratung von solchen Leuten wie von Caprivi und von Bülow in der Exekutive selbständig diese aggressive Außenpolitik gefahren hat. Das Kaiserreich war noch nicht einmal eine "paralamentarische" Monarchie. Die Außenpolitik hat der Kaiser mit seinem Reichskanzler selbst gemacht. Der Reichstag hatte de facto keinen Einfluß darauf.

Warum wir als Steuerzahler jetzt dafür einstehen sollen, erschließt sich nicht. Eigentlich sollten dafür die Leute/Familien/Vermögen der damals verantwortlichen herangezogen werden, da eine demokratische Einflussnahme des "Volks" nicht exisiterte. In wieweit von Trotha und Konsorten auf Befehl (und wenn ja, von wem) oder im eigenen Wahn gehandelt haben, müsste dort auch noch einfließen.

Jedenfalls war das keine Außenpolitik, die durch eine breite Masse im Kaiserreich mitgetragen wurde, mangels Einflussmöglichkeit.

Inwieweit "vergangene" Außenpolitik durch heutige Geldforderungen (das ist ja immer der nächste Schritt nach der moralischen Anerkennung) überhaupt eine "Wiedergutmachung" erfordert, ist auch noch eine ganz andere Frage.

Gruss
Christian

Reparationen auch für angenommene Nachkommen https://www.az.com.na/nachrichten/reparationen-auch-fr-angenommene-nachkommen2021-06-03/

...Die Zahlungen seien ein „magerer Betrag“. „Ich kann einfach nicht glauben, wie man bei über 85 000 Toten und 15 Millionen Hektar verlorenem Land zu so einer Zahl kommen kann“, so Mungunda.
Er verglich die Verhandlungen mit den Holocaust-Reparationen, bei denen sich die deutsche Regierung vor 70 Jahren auf einen Betrag von umgerechnet 12,3 Billionen N$ einigte. Ihm zufolge entspräche das heute 506 Billionen N$...

LG
Logi