Kinder in Botswana

Swakop1952 schrieb:Miss Ellie,
Du hast ja recht, aber es liegt nicht an den Kindern wie das von Dir aufgezeigte Beispiel zeigt, wo der verkorkste Vater inkompatibel zu den Benimmregeln ist.
Meine Kinder sind heute selbst Eltern, und sie hantieren es genauso wie wir: schlechtes Benehmen wird nicht toleriert.
Leider hat ein Teil der heutigen Elterngeneration oft auch kein Benehmen gelernt, was kann man da von deren Kindern erwarten? Das ist dennoch für mich kein Grund, gleich alle Kinder ab zu lehnen. All zu oft benehmen sich Kinder nur in Anwesenheit ihrer Eltern schlecht, sobald sie woanders sind läuft alles bestens.

Da stimme ich Swakop1952 voll und ganz zu. Aus eigener Erfahrung in unmittelbarer Umgebung.
Was aber meiner Meinung auch zu bedenken ist: ein Urlaub mit Kindern bis zu einem bestimmten Alter - so schön er auch ist und sein kann - ist in bestimmten Gegenden kein reiner Erholhungsurlaub für die Eltern, auch wenn sie ihre Kinder noch so gut im Griff haben. Ständiges present sein und die Antennen ausfahren für ev. Gefahren ist für mich keine Erholung, die gerade für Eltern mit Kindern oft sehr wünschenswert wäre.
Wünsche aber trotzdem wunderschöne Ferien mit Kindern.
LG
Bazi

Hallo zusammen (ggf. off topic):

insgesamt ist die "Sachlage" ja sehr "gespalten aufgenommen und führte nun auch zuhause zur Diskussion, die ich hier gleich einmal ersparen will. Fazit unseres 19jährigen Sohnes: "Die haben ja alle Recht - und ich meine Ruhe in Namibia, ABER dann zahle ich auch keinen einzigen Beitrag in den Generationenvertrag mehr ein, dann sollen doch die (Neu-)Rentner in Deutschland mit der gerade "herabgesetzten" Rente und bei x % Inflation sich mal an die eigene Nase fassen..."

Unsere 9-jährige Jüngste meinte dazu abschließend: "Die Erwachsenen wissen alles besser und haben kein Herz für Kinder, eher für ihre Hunde und Katzen. Die (Erwachsenen) waren wohl nie klein?"

Unser Fazit: Kinder gehören zum Leben dazu und nicht auf das Abstellgleis; da sie dazu gehören, fahren sie auch mit in den Urlaub, da dieser auch Teil unseres Lebens ist.

ABER nicht alles kann man auch mit Kindern jeden Alters unternehmen. Da möge jeder selbst alle Gegebenheiten selbständig vor Abreise bei Planung prüfen, inwieweit Kinder davon dann auch provitieren können.

Wir haben NICHT festgestellt, dass das Südliche Afrika kein Reiseland für Kinder ist, denn wir haben allerorten genügend Kinder in allen Altersgruppen getroffen; ob nun alle tatsächlich nach unseren europäischen (???) Vorstellungen "erzogen" gewesen sind, möchten wir gar nicht beurteilen.

Ergebnis: auch in den nächsten Jahren werden wir, wie in den vergangenen Jahren, mit unserer Tochter wieder Namibia besuchen, unser Sohn fliegt sowieso seit seinem 16. Lebensjahr jährlich eigenständig dorthin. Und unsere Tochter fühlt sich mit dem oft geäußerten "Kindergeschrei" bei Wildbeobachtungen etc. nicht angesprochen, sondern fährt viel lieber mit in den Busch, Wildkameras kontrollieren, Wasser fahren, Rinder und Wild zählen - und geht auch gerne baden 😉 , wenn ein "Pool" denn da ist.

Man sollte also weder alle Kinder, noch alle Altersklassen "über einen Kamm scheren"
meint Steenbok

mamba29 schrieb:Lieber Giraffenmog,


Dafür ein total begeistertes Kind, dass im Kindergarten ausführlich über seine Erlebnisse erzählt und sich durch den Urlaub gewaltig weiterentwickelt hat. Warum sollte ich ihr so etwas vorenthalten?

Nachdenkliche Grüße
Susanne

Wollen wir mal wetten? Von einem Ponyhof hätte das Kind genauso begeistert erzählt.

von der nordsee auch ...
und der effekt im zoo ist fuer ein kind nicht viel anders als in der wildniss, da gibts dann sogar noch ein eis ..

Hallo Miss Ellie,

Miss Ellie schrieb:zur bruetenden hitze .. : erstens schrieb ich "teilweise" zweitens haben wir es letztes jahr im januar erlebt (wie wahrscheinlich auch in diesem januar), dass es sooo heiss war, dass auch die klimaanlage nix mehr gebracht hat.. es war eine einzige sauna.

Vielleicht sind die meisten Eltern mit Kind im Gegensatz zu Dir nicht unbedingt während der heißesten Zeit des Jahres unterwegs. Wir sind üblicherweise im Zeitraum Mai/Juni unterwegs und da ist die Klimaanlage meistens verzichtbar.

Miss Ellie schrieb:TV : wir selber haben freunde, die sind mit ihren kindern nach suedafrika ..

Genau da fängt Dein Problem an. Du hast null Erfahrungen mit eigenen Kindern und beziehst Dein "Wissen" aus Drittquellen. Es ist Dein gutes Recht, Kinder generell nervig und Afrikareisen mit Kind idiotisch zu finden. Wenn aber ausgerechnet Du Eltern beibringen möchtest, was kindgerecht ist, wird es doch etwas absurd.

Miss Ellie schrieb: Komisch, nach der dritten Giraffe und dem 5ten Elefanten hatten die keinen bock mehr auf wildlife ... die sassen im auto, haben genoergelt und mit ihrer playstation gespielt .. aber sicher, eure kinder sind alle interlektuelle und zukuenftige geologen und afrikaforscher, die brauchen weder TV noch playstation ..

Wenn es nach der 3. Giraffe langweilig wird, liegt es vielleicht auch an den Eltern. Deine gesamte Einschätzung unterstellt irgendwie, dass die Kinder in ihrem Alltag zu Hause jeden Tag 24 Stunden am Tag nur "Super Fun", "Amüsement", TV, kindgerechte Strukturen etc. haben. Und da das in Afrika nach Deiner Einschätzung nicht zu haben ist, sind Reisen mit Kind Mist und ein reiner Ego-Trip der Eltern. Das halte ich für völlig realitätsfern.

Miss Ellie schrieb: und ja, ein afrikaurlaub, kindergerecht geplant auf gaestefarmen etc, mit koerperlicher auslastung fuer kinder, klar why not .. da gibts dann strukturen die fuer kinder geeignet sind.. auch in afrika, da gibts dann vielleicht auch nen spielplatz, auch wenn keine gelb rutsche drauf steht ..

Es braucht nicht zwingend spezielle kindgerechte Strukturen. Mit den Eltern auf Felsen herum zu kraxeln, ist viel spannender als ein Spielplatz mit 0815-Klettergerüst und Rutsche. Das Baden z.B. in der Ongongoquelle ist auch viel aufregender als ein 20cm tiefer, chlortriefender, kindgerechter Pool mit 2m Durchmesser. Den ganzen vermeintlich kindgerechten Mist mit TV, Spielplätzen etc. haben die Kinder über 300 Tage im Jahr. Könnten vielleicht gerade deshalb die Giraffe im Busch, das Bauen eines Lagerfeuers, das Zerbröseln eines Elefantenstinkers, das Untersuchen von Tierspuren und tausend andere Dinge in Afrika viel spannender sein?

Was Bauernhof und Zoo anbetrifft kann ich nicht pauschalisieren. Wir wohnen in einem Vorort einer Stadt. Da gibt es noch 3-4 Bauernhöfe, Pferdestall etc. Sohnemann ist jede Woche mindestens einmal da. So etwas wäre entsprechend kein großes Urlaubshighlight. Physisch und psychisch zwangsweise völlig degenerierte Zombietiere im Zoo möchte ich ihm eher nicht zeigen (bezieht sich vor allem auf große Tiere wie Löwen, Eisbären, Elefanten. Für kleinere Tiere lassen sich im Zoo häufig adäquate Bedingungen schaffen).

Selbstverständlich gibt es Dinge, die mit Kindern auf Reisen nicht funktionieren. Aber wenn wir mal von diesen Pauschalurteilen weg kämen hin zu "Es hängt immer vom Einzelfall ab (Eltern, Kind, Route, Reisezeit, ...)", dann wäre das schon mal etwas.

Beste Grüße

Guido

Mibuk schrieb:Hat jemand Erfahrung mit Kleinkindern in Botswana?

Wir reisen nächstes Jahr nach Namibia, Südafrika und ev. Botswana. Nun kann man immer wieder lesen, dass Kinder unter 12 Jahren teilweise nicht in die Parks und Unterkünfte gelassen werden. Wer kennt sich aus?

Hallo ,
wenn Kleinkindern gleichgesetzt werden mit Windelkindern, dann habe ich da ein Mordsproblem mit, ich habe im Chobe, am "Stretchpoint" wo also offiziell ausgestiegen werden darf, die volle Windeln unter den Bäumen gefunden.

Liebe Grüße
Cécile 🙂

wow, ich finde diesen Thread echt unglaublich. Da wird doch allen ernstes darüber diskutiert ob Kinder ins südliche Afrika reisen dürfen, sollen, müssen?

Ich finde es sollte eher ein Thread darüber geben ob man ab 65+ noch ins südliche Afrika darf. Wenn ich mir die Reisegruppen mit den Scheintoten angucke, frag ich mich wie viele von denen schon am Hitzeschlag hier unten gestorben sind.

Und am meisten muss man sich über das intolerante Benehmen von vor allen deutschen Urlauben und nicht Kindern fremdschämen. Da wird an der Lodge gleich erstmal der Pool a la Mallorca mit Handtuch besetzt und auf deutsch (hat der Kellner doch zu sprechen!) bestellt. Und wenn ein kleines Loch im Moskitonetz ist muss es natürlich gleich 10% Rabatt geben.

Sollen wir, die hier leben also zum Urlaub nach Deutschland fliegen? Viele Farmkinder laufen den ganzen Tag unbeobachtet herum und spielen in der Natur. Unverantwortlich?

Es ist so traurig was aus der Gesellschaft geworden ist. Am bemerkenswertesten finde ich, dass es solche Diskussionen hier unten eigentlich keine gibt. Und überall wo wir mit unseren Kindern auftauchen, freuen sich vor allem die einheimischen Besitzer und Angestellten.

Also bitte bitte bitte. Wenn ihr ein Problem mit Kindern habt: Ich glaub es soll so Kreuzfahrten und Hotels geben wo die verboten sind. Rein da. Tür zu und über Krampfadern und Impotenz unterhalten.

Für alle anderen: ich war in sehr sehr vielen Ländern unterwegs und das südliche Afrika ist bestens für das Reisen mit Kindern geeignet (solange man sich und seine Kinder richtig einschätzen kann).

Gruß aus Windhoek
Kowo

P.S. ich komme im Oktober nach Deutschland, also bitte am Samstag beim Einkaufen im Supermarkt keine Rentner. Die können doch bitteschön in der Woche Vormittags einkaufen.

Ich frage mich beim Lesen gerade, warum so undifferenziert über " Kinder" geschrieben wird!
Hier wurde explizit nach "Kleinkind" gefragt!
Wenn man den "Hosenscheißer" 🙂 (liebevoll gemeint) fragen würde, was er von einem mind. 10 stündigen Flug, viel Wärme, langen Autofahrten, langem Stillsitzen, welchselnder Umgebung ... halten würde, würde die Antwort sicherlich nicht pro Botswana ausfallen. (Ob so ein Knirps nun ein Pony oder einen Elefanten ansieht, ist ihm vermutlich herzlich egal!)
Ich habe einen Bericht von einer "Elternzeit" in SA gelesen - das fand ich sehr gelungen!

Wir waren mit unseren Kindern (heute kurz vor 30) ab dem 2. Geburtstag stets im Urlaub- in kindgerechter Umgebung! Damit hatten Eltern und Kinder gleichermaßen Spaß und Urlaub - und nicht nur aus meiner Sicht gut erzogen, auch die anderen Urlauber!
Bildungsurlaub sollte man vl. auf später verlegen.

Gruß, Strelitzie

PS.@ Kowo
Nachdem ich bis 67 bis zu meiner Rente arbeiten darf, sollte ich mit 65 auch noch bitte nach Afrika fliegen dürfen! Ich hoffe, ich bin dann noch nicht scheintot, belästige keinen mit meinem Rollator und quengle nicht zu sehr, wenn mein Essen nicht prothesengerecht zubereitet worden ist!
😉

@Kowo

Jetzt vereinfachst aber ziemlich. Es geht nicht darum, ob Kinder ins südliche Afrika dürfen - sondern, ob es sinnvoll ist, mit kleinen Kindern von Europa aus eine solche Reise zu machen.

Wenn Du diesen Unterschied berücksichtigst hat sich Dein einwand bzgl. der Farmkinder auch schon erledigt.

Zwischen den kleinen Kindern und den Senioren sehe ich ebenfalls eine gewaltigen Unterchied: Die Senioren können selber entscheiden, was für Sie das Beste ist. Für die Kinder entscheiden die Eltern. Und ein Kindergartenkind zu einem Nachtflug zu nötigen halte ich für mehr als grenzwertig - um mal bei der Anreise anzufangen..... weiter Punkt siehe oben.

Wenn Du diese Einwände als intolerant abtun willst - bitte schön. Dann bist Du aus meiner Sicht einfach nicht bereit, Dich mit diesem Thema auseinander zu setzten.
Es geht - wie schon gesagt - nicht darum, ob sich die Lodgebesitzer über die Kinder freuen, sondern darum, ob die Eltern zum Wohl der Kinder in das südliche Afrika reisen - oder vielmehr, weil sie ihrem eigenen Egoismus folgen. Was meiner Meinung auch zu dem passt, was Du an den kinderlosen Urlaubern bemäckelst: Diese Egozentrik, die viele der Europäer im südlichen Afrika an den Tag legen, ist nur eine andere Fassette des gleichen Problems.

Mibuk schrieb:Hat jemand Erfahrung mit Kleinkindern in Botswana?

Wir reisen nächstes Jahr nach Namibia, Südafrika und ev. Botswana. Nun kann man immer wieder lesen, dass Kinder unter 12 Jahren teilweise nicht in die Parks und Unterkünfte gelassen werden. Wer kennt sich aus?

Hallo Mibuk,

leider hat ja Christian (fordfahrer) seinen konstruktiven Beitrag gelöscht, daher wage ich noch mal eine Antwort.

Es ist in der Tat so, dass einige Lodges keine Kinder unter 12 Jahren erlauben (z.B. die hier). In Nationalparks und beim Campen gibt es meines Wissens diese Einschränkung nicht. Es empfiehlt sich aber sicher bei der Planung die Webseiten genauer zu lesen bzw. einfach mal anzufragen, bevor Ihr bucht.

Ob Du Dir und Deinen Kinder die hier ausführlichst beschriebenen Umstände zumuten möchtest sei einzig und allein Dir überlassen. Schließlich kennst Du Dich und Deine Kinder am besten.

Viel Spaß bei der Reise
Gruß Carl

Lieber giraffenmog.

sehe ich naturgemäß nicht so. Wenn du Kinder hast, wirst du Wissen das gerade die kleinsten oft (natürlich nicht immer) am unkompliziertesten sind. Wir waren so z.B. zu einer Hochzeit in Marokko eingeladen, als unsere zweite gerade 6 Wochen war. Ganz ruhiger Flug. Da sind fünf Stunden Stau auf der A2 bestimmt anstrengender als ein Flug ohne Jetlag.

Außerdem können kleine Kinder sehr wohl gut selber entscheiden. Man muss sie eben kennen. Abgesehen davon sind sie die nützlichststen Tierfinder in NP. Die sehen mehr als wir.

Solche Bemerkungen wie die Windeln unterm Baum finde ich auch Schwachsinn. Da gibt es wohl 100 mal mehr Frauen die meinen ein Tampon gehört ins Klo zum verstopfen. Dummheit gibt es überall, auch bei Eltern.

Und das Senioren selber entscheiden können ist doch wohl ein Witz. Es gibt doch wohl mehr Altersdemenz in Namibia als quäkende Kinder.

Abgesehen davon habe ich mich wohl mehr mit diesem Thema auseinandergesetzt als 99,9% der User dieses Forums. Wenn man mit zwei kleinen Kindern (damals ein und vier Jahre) für zwei Jahre in den Busch geht, setzt man sich wochenlang mit dem Thema auseinander.

Gruß aus Windhoek
Kowo

Danke, Carl, Du warst schneller 😎 .
Lieber Mog,
das ist nicht richtig. Die ursprüngliche Frage lautete:
"Hat jemand Erfahrung mit Kleinkindern in Botswana?

Wir reisen nächstes Jahr nach Namibia, Südafrika und ev. Botswana. Nun kann man immer wieder lesen, dass Kinder unter 12 Jahren teilweise nicht in die Parks und Unterkünfte gelassen werden. Wer kennt sich aus? "

da wollte keiner wissen, was Ihr davon haltet oder ob Ihr das gut findet ... .
Entschuldigung, aber das musste jetzt mal sein - eigentlich wollte ich mich raushalten.
Grüsse
Christian
@Guido, Kowo: lasst es, Ihr wisst es, ich weiss es ... 😉 hat doch keinen Sinn

kowo schrieb:Lieber giraffenmog.
Abgesehen davon habe ich mich wohl mehr mit diesem Thema auseinandergesetzt als 99,9% der User dieses Forums. Wenn man mit zwei kleinen Kindern (damals ein und vier Jahre) für zwei Jahre in den Busch gibt, setzt man sich Wochenlang mit dem Thema auseinander.

Gruß aus Windhoek
Kowo

Aha - da offensichtlich ist, wie Deine Entscheidung ausgegangen ist, erklärt das Deine Beiträge.

@Fordfahrer: Stimmt hast Recht - ich bin nicht auf die ursprügnliche Frage, sondern auf den Diskussionsverlauf eingegangen.
Zur Antwort auf die Frage: Ja - das gibt es. Und es sind immer mehr Lodges, die diese Altersbegrenzung auch so umsetzten.

Cécile schrieb:

Hallo ,
wenn Kleinkindern gleichgesetzt werden mit Windelkindern, dann habe ich da ein Mordsproblem mit, ich habe im Chobe, am "Stretchpoint" wo also offiziell ausgestiegen werden darf, die volle Windeln unter den Bäumen gefunden.

Liebe Grüße
Cécile

Ganz genau!!!! Damit hab ich auch echt mein Problem. Besonders an Stellen( z.B. Übernachtungsplätze Namibwüste), wo der Abfall nur unregelmässig entsorgt wird finde ich es eine Rücksichtslosigkeit sondergleichen, wenn dort verkackte Windeln entsorgt werden. Die stinken mit der Zeit erbärmlich und ziehen massenhaft Fliegen an. Man könnte die Dinger ja verbrennen oder mitnehmen. Zudem kann ich mir auch vorstellen, dass es für das Personal in den Lodges nicht unbedingt angenehm ist, gebrauchte Windeln zu entsorgen, zumal dieselben ja meistens unverpackt weggeschmissen werden.

Kowo schrieb:

Ich finde es sollte eher ein Thread darüber geben ob man ab 65+ noch ins südliche Afrika darf. Wenn ich mir die Reisegruppen mit den Scheintoten angucke, frag ich mich wie viele von denen schon am Hitzeschlag hier unten gestorben sind.

Jeder wünscht sich, und vielleicht auch du, dass er mit 65+ noch nicht scheintot ist und auch nicht am Hitzeschlag dort unten gestorben ist.

Tür zu und über Krampfadern und Impotenz unterhalten.

Und ich hoffe auch nicht, dass du dir mit 65+ über dieses Thema den Kopf zerbrechen musst, aber man weiss ja nie……. 🤩 🤩 🤩 .

Hier wird übrigens über Kleinkinder, das heisst Windelkacker diskutiert und nicht generell über Kinder.

Grüessli
Erika

Wie man an meinen vielen Posts sieht, fühle ich mich im allgemeinen recht wohl hier im Forum. Es gibt aber immer wieder Momente, wo ich einfach nur erschüttert über ein Maß an Intolleranz bin, wie ich es nicht für möglich gehalten habe. Bei diesem Thread ist es mal wieder so weit.🤢

Kinder gehören zum Alltag, überall auf der Welt. Das sollte man immer bedenken und nicht davon ausgehen, dass in der exotischen Umgebung Afrikas plötzlich nur noch niedliche Schoko-Babys fotogen in die Kamera lachen, man sich aber ansonsten in einer ruhigen, gesitteten und kinderfreien Rentner- und Vorruheständler-Region bewegt.

Wer partout kinderfrei durch Afrika reisen will, hat dazu problemlos die Möglichkeiten. Dann fährt man eben nicht im großen Boot auf dem Chobe, sondern mietet sich privat eines. Dann sucht man sich eine Lodge, die keine Kinder aufnimmt, oder verzieht sich mit dem Zelt so tief in den Busch, dass man nicht nur keine Kinder, sondern keine Menschen mehr trifft. Wer aber mit dem Mainstream reist, muss dort auch immer mit Kindern rechnen und sollte sich nicht hinterher darüber beschweren.

Das alles heißt nicht, dass ich jedes Verhalten von Kindern tolleriere. Wenn mir was nicht passt, spreche ich aber die Kinder oder deren Eltern direkt an, anstatt zu schweigen und die Faust in der Tasche zu ballen. In der Praxis sind es auch viel seltener Kinder, über die ich mich aufrege. Viel häufiger sind es Italiener (die einfach nicht leise sprechen, oder gar flüstern können) oder besoffene Deutsche, Südafrikaner, Russen über die ich mich ärgere.

Um meine Ansicht besser einordnen zu können, noch der Hinweis, dass ich selbst kinderlos bin, mich aber ehrenamtlich in der sportlichen Jugendarbeit engagiere und in diesem Zusammenhang jährlich zwei Reisen mit Kindern und Jugendlichen mache. Aus diesem Grund bin ich auch der festen Überzeugung, dass ein Afrikaurlaub für jedes Kind ausgesprochen Interessant ist, wenn man ihn entsprechend gestaltet. Geschichten und Abenteuer sind der Schlüssel; mit diesen Zutaten wurde z.B. selbst ein Tag in Venedig für die Kids ein Erlebnis über dass sie auch nach Jahren noch begeistert sprechen.

Topobär, du sprichst mir aus dem Herzen (selbst bei den Italienern sind wir einer Meinung, oder hast du das aus meinem Bericht geklaut?? - Wobei ich nach aktueller Grenzziehung sogar ein Tröpfchen italienisches Blut in den Adern habe 🤢 )!

Ich finde, deinen Post könnte man gut als Schlusspunkt stehen lassen - wobei ich es schon interessant fände, was denn der Threaderöffner nun zu allem meint. Aber vermutlich hat er sein Kleinkind an der Hand genommen und ist mit ihm zu den Löwen in den Busch geflüchtet - da geht es - zumindest 23 Stunden am Tag - friedlicher und ungefährlicher zu als hier 🤩

LG Bele

Danke Topobär für Deinen tollen Beitrag!
Und ich freue mich sehr, dass es hier im Forum wenigstens einen kinderlosen Menschen gibt, der uns Eltern, die mit ihren Kindern in Afrika Urlaub machen möchten, nicht für gewissenlose Egoisten hält!

Was ich wirklich nicht verstehe ist der Punkt, dass diese Fragestellung im Forum jedesmal solche heftigen Diskussionen auslöst. Hatten wir ja nicht zum ersten Mal. Vermutlich wird sich nie wieder jemand trauen, hier nochmals eine Frage zum Thema Reisen mit Kindern zu stellen. Die Intoleranz, die einem hier zu diesem Thema begegnet, ist wirklich beachtlich.

Susanne

Wenn man bedenkt, dass in Deutschland wegen Lärmbelästigung gegen Kindergärten geklagt wird, wundert mich eigentlich gar nichts mehr.

mamba29 schrieb:
.... Die Intoleranz, die einem hier zu diesem Thema begegnet, ist wirklich beachtlich. ...

Hallo Susanne,

da stimme ich voll und ganz zu - und es gilt für beide Seiten!
Denn das Wohl des Kindes sollte immer an erster Stelle stehen!

Sonnige Grüße
Strelitzie

Strelitzie schrieb:

mamba29 schrieb:
.... Die Intoleranz, die einem hier zu diesem Thema begegnet, ist wirklich beachtlich. ...

Hallo Susanne,

da stimme ich voll und ganz zu - und es gilt für beide Seiten!
Denn das Wohl des Kindes sollte immer an erster Stelle stehen!

Sonnige Grüße
Strelitzie

Und das können natürlich die am Besten beurteilen, die keine eingenen Kinder haben und das betreffende Kind, um das es in diesem Fall geht, überhaupt nicht kennen....