Coronavirus

maexchen schrieb:
Ich werde mich aber bei beiden Themen nicht beteiligen...
- beim Coronavirus kenne ich als Krankenpfleger die Details zu wenig
- beim Thema Fußball / Löw bin ich auch raus... weil ich weder Fußballfan noch deutscher Staatsbürger bin 😉

Du müsstest nur als Spieler deutscher Staatsbürger sein.
Als Trainer musst Du wissen, dass der Ball rund ist und ins Eckige muss, das Spiel 90 Minuten dauert und das nächste Spiel immer das schwerste ist.

Gruß
Wolfgang

Nyanga schrieb:Das Problem an der Löw Nachfolge ist, das die 80 Millionen Fussballtrainer derzeit einen Job als Virologen haben...

Na ja, um die Studie aus China zu verstehen reicht ein durchschnittlicher IQ und rudimentäre Kenntnisse der einfachen Mathematik.

Und wenn dich asymptomatisch und präsymtomatisch verwirren, kann dir Google weiterhelfen. Ganz einfach erklärt zum Beispiel in dieser Animation vom ZDF. Nimm dir die 2 Minuten, dann hebst du dich schon wesentlich von der breiten Masse ab, auch wenn du nicht Virologe bist...

https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/corona-ohnesymptome-asymptomatisch/index.html

lg Maputo

loser schrieb:@ Asymptomatisch

Die Test- und analytische Parameter (Frequenz … wer wird getestet? ... wie durchgeführt …Ct..) sind einerseits bloß „Faktoren“ bei der Abbildung des Infektionsgeschehens. Ob der Test die Infektiösität unter- oder überzeichnet, wäre im Prinzip egal, solange man empirisch ermittelte „Maßstäbe“ zur Interpretation hat. Es wäre auch egal wenn der PCR-Test übersensitiv ist und gleichzeitig auch viele epidemiologisch unbedenkliche Verdachtsfälle auswirft und so 150 % auf der „sicheren Seite“ ist. Für die gesellschaftliche Bewältigung und das „Management“ der Epidemie ist es aber überhaupt nicht egal. Die wirtschaftlichen Kollateralschäden werden vergrößert und die Kontaktverfolgung wird paralysiert, weil sie mit zu viel Beifang beschäftigt ist, anstatt die großen Fische zu fangen, auf die es ankommt. Möglichkeiten dafür gäbe es.

Hallo Werner, du scheinst einer der Wenigen zu sein, die wissen was der CT Wert (Anzahl Testzyklen des PCR Tests) für einen Einfluss auf die Fallzahlen und vor allem auch auf die Teststrategie (Ressourcenmanagement) haben. Eigentlich sehr bedenklich, nach einem Jahr Corona. 

Es macht nun einmal einen gewaltigen Unterschied, ob jemand schon bei bei 20 Zyklen positiv getestet wird,  oder erst mit 40. Beim ersten Fall ist die Virenlast sehr hoch und die Person ist mit Sicherheit ansteckend. Bei zweiten Fall wird ggf. irgend ein Fragment eines alten Corona Virus, oder Covid19 in so tiefer Konzentration gefunden, dass es zu keiner Verbreitung und Ansteckung kommen kann. Zyklen kann man sich wie ein Fischernetzt vorstellen das immer engere Maschen hat und immer kleinere Fische fischt.

Die WHO lies mitte Januar (endlich)  verlauten, dass ein positiver PCR Test alleine, ohne klinische Diagnose und unter Berücksichtigung des CT Werts keine Aussage über die Ansteckungsfähigkeit einer Person erlaubt. Die WHO empfiehlt 30 Testzyklen. 

Was der CT Wert für einen Einfluss auf die Ansteckungsfähigkeit hat, ist sehr gut erklärt in der Deutschen Apotheker Zeitung...

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/22/ct-wert-als-mass-fuer-die-infektiositaet


Ein Beispiel aus der Praxis. Ende Januar bin ich von Südafrika nach Hause, und war 2 Wochen mit meiner Frau in Quarantäne. Einen Tag bevor in nach Asien geflogen bin habe ich einen PCR Test gemacht. Der war positiv, was mich halbwegs überrascht hat, weil ich Null Symptome hatte. Hab dann im Labor angerufen und nach dem CT Wert gefragt. 42 wurde mir genannt. Ob es Covid19 ist habe ich den Laborleiter gefragt. Das könne man bei so hohen CT Werten nicht (mehr)  so genau sagen, der Test sei halt sehr sensitiv. Ob ich die letzten 2 Jahre eine schwere Erkältung hatte,  wollte er wisse. Ja hatte ich. Es könne auch ein Fragment eines alten Corona Virus sein, meinte er. Na toll! Ich habe dann ein Labor gefunden, dass mit 35 Zyklen testet, dort war ich negativ. Am nächsten Morgen hat sich schon das BAG und ein Tracer gemeldet. Ich lies sie wissen, dass sie wählen können, Test positiv mit 42 Zyklen, oder Test negativ mit 35 Zyklen, weil als Kunde sehe ich mich nicht für Teststandards und Methodik (Diagnose) verantwortlich.. Bei der Ankunft in Asien wurde ich gleich getestet (32 Zyklen), Test negativ. Nach 5 Tagen Quarantäne der zweite Test wieder negativ. Da stand es schon 3:1 für mich, der Test am Tag 12 war ebenfalls negativ. Also 4:1. 

Ab Tag 7 der Quarantäne war es erlaubt in den Garten des Hotels und an den Pool zu gehen. Dort war auch immer wieder der Arzt, der die Tests im Hotel gemacht hat. Er hat gemeint, dass Europa eine falsche Teststrategie fahre. In Asien (dass historisch einiges an Erfahrung mit Viren hat...) geht es darum,  hautsächlich diejenigen auszufiltern die ansteckend sind, gemeint eine hohe Virenlast haben ,  darum testet man mit tiefen CT Werten. Das macht dann auch von der Masse viel weniger Fälle die rückverfolgt werden müssen.  Dazu kommt noch das sehr effektive "backwards tracing" um schnell die grossen Cluster zu finden in denen sich ein grosser Teil der Leute angesteckt haben.  Diese Menschen werden dann gezielt und schnell isoliert. Hilfreich auch, dass Asiaten Masken tragen wo es sein muss und halt den Tracing App benutzen und nicht monatelang über Datenschutz usw. debattieren bis alles ausser Kontrolle ist. 

Ich glaube nicht, dass man unbedingt Virologe sein muss um  zu verstehen was der CT Wert für einen Einfluss auf das Geschehen hat oder hätte? Aber für Viele ist es halt einfacher, wenn ein Test nur positiv oder negativ ist.

lg Maputo

@Maputo,
Ich als schlafender Lemming mit wohnhaft in Deutschland habe nun mal die Meinung und verlasse mich auf Medizin, Fortschritt und fachliche Wissenschaft die tagtäglich
Millionen Menschen ein Weiterleben ermöglicht.
Mein größtes Problem in der wirklich nicht schönen Zeit ist die Auseinandersetzung mit Intertpretationen wie den deinen.
Bei jeder anderen Krankheit verlasse ich mich auf Untersuchungen, Laborwerte Diagnostik und Behandlung von Menschen die tatsächliche Wissen von der Materie haben.
Aber du kannst gern weiter philosophieren und die Dinge nach deinem Verständnis auslegen. Nur bedenke, nicht alle sind bisschen minderbemittelt die deine Darlegungen, sagen wir, nicht für voll nehmen. Auch wenn du eine Reihe von Belegen versuchst aufzuführen und deine These anhand von Ausschnitten zu beweisen versuchst. Du kannst gerne glauben, das die ganze Sache herbeigetestet wird und letztendlich eine kleine Grippe als Pandemie heraufbeschworen wurde....
In dem Sinne, eine schöne Zeit in Asien

Das mit dem CT-Wert ist doch jetzt wirklich nix Neues und wird bei uns auch so befolgt. Zumindest in der Klinik wird der CT-Wert herangezogen um zu entscheiden ob Patienten von einer Covid-Station auf eine 'normale' Station verlegt werden. Ist schon lang so.
Asien hat wesentlich weniger Fälle als Europa und kann jeden Fall gut detaillierter und effektiver auswerten.

Aber warum sollte sich jeder so ausführlich damit beschäftigen und über das alles genau bis ins Detail Bescheid wissen? Macht das wirklich Sinn und hilft weiter? Die Strategien und Regeln des Testens und die Konsequenzen der Ergebnisse werden nun mal nicht in der breiten Bevölkerung diskutiert und festgelegt. Trotzdem muss ich mich an die geltenden Regelungen der jeweiligen Länder (so wie in Thailand auch) halten - egal wie sinnvoll mir das erscheint.
Daher sehe ich das auch eher wie Nyanga

Vielleicht kommt ja noch mal ne Folge für Corona-Test-Strategie und Therapie von dem:
https://www.youtube.com/watch?v=w3sE1CS7x4s
für die 'Breite Masse' 😛 UND FÜR MICH!
...obwohl ich mich recht gut mit den diversen Tests und deren Bedeutung berufsbedingt auskenne.

LG Markus

Moin Maputo,
Du hast den Einfluss des CT Werts auf das Ergebnis eines PCR-Tests korrekt und m.E. auch für Laien gut verständlich ausgeführt.
Dres. Wiehler und Kollegen wird neben der Empfehlung der WHO das auch bekannt sein. Es stellt sich nun die Frage, warum es offenbar keine offizielle Vorgabe für die Labore gibt, wieviele Zyklen auszuführen sind. Damit wären schließlich alle durchgeführten Tests vergleichbar. Und man würde ein korrektes Bild des Infektionsgeschehens bekommen. Ich vermute mal, man hat das in der Hektik (schliesslich ist es gerade mal ein Jahr her, dass Covid 19 zur Pandemie erklärt wurde. Ironie off) einfach vergessen.
Das Problem ist, dass wir mit den Entscheidungen, die möglicherweise auf Grund falscher Annahmen getroffen wurden, leben müssen.
Da kann ich nur raten: hinnehmen, was man nicht ändern kann.
Ich wäre auch gerne in diesem Frühjahr nach Namibia gefahren; zumal es dort wegen des guten Regens in weiten Teilen grün ist.
Ich werde mir das aber wegen der nicht vorhersehbaren kommenden Entscheidungen von wem auch immer und wegen was auch immer versagen.
Vielleicht klappt es ja im Herbst oder im nächsten Frühjahr.
Viele Grüße
Wolfgang

🙂 🙂 🙂 zum Bären

maexchen schrieb:Zumindest in der Klinik wird der CT-Wert herangezogen um zu entscheiden ob Patienten von einer Covid-Station auf eine 'normale' Station verlegt werden. Ist schon lang so.
...obwohl ich mich recht gut mit den diversen Tests und deren Bedeutung berufsbedingt auskenne.

Zumindest in der Klinik wird der CT-Wert herangezogen Genau und eben!! Aber wie ist das bei den restlichen 90 %? Könntest du dazu etwas sagen, nachdem du dich in Labordiagnostik auskennst*. Dies ist ja hier die Diskussionsecke, also keineswegs OT. Hinweise, dass das Volk sowieso zu blöd ist, um sich für sowas zu interessieren, weil es das sowieso nicht versteht usw. sind generell unangebracht (womit jetzt nicht du gemeint bist) und per se verblödend . Außerdem gibt es zu fast Nix eine einheitliche wissenschaftliche Meinung, wobei ja die medizinische Frage hier eigentlich die einfachere ist. Dass totale Isolation Erkrankter und Vorbeugende von Verdachtsfällen angesagt ist, wird Jederfrau/mann verstehen. Wie man aber mit Verdachtsfällen, insbesondere den vielen vagen, umgeht, ist auch und vor allem eine Frage und Aufgabe an die Gesellschaft, denn die muss es ja auch bewältigen und einen Preis dafür zahlen. Zuletzt wurden Topspezialisten in A bei den einschlägigen Interviews zu ihren Forderungen nach Totalisilation und völliger Stilllegung des X- oder Y-Clusters auch gefragt, ob der gesellschaftliche Preis dafür nicht doch sehr hoch wäre. Alle haben gesagt: Aus epidemiologischer Sicht unumgänglich und unverzichtbar (was sonst?), jeder einzelne Fall ist einer zu viel, für die "politische" Frage sei man aber nicht zuständig, dazu äußere man sich nicht. Aber eine hat wenigstens dazu gesagt, GsD müsse sie diese Entscheidung nicht treffen.
Und darüber soll man nicht reden dürfen?
Grüße,
* meine Frage ist vollkommen ernst gemeint, deine Meinung und Erfahrung würde mich sehr interessieren

Nyanga schrieb:@Maputo,
Mein größtes Problem in der wirklich nicht schönen Zeit ist die Auseinandersetzung mit Intertpretationen wie den deinen.
Bei jeder anderen Krankheit verlasse ich mich auf Untersuchungen, Laborwerte Diagnostik und Behandlung von Menschen die tatsächliche Wissen von der Materie haben.
Aber du kannst gern weiter philosophieren und die Dinge nach deinem Verständnis auslegen. Nur bedenke, nicht alle sind bisschen minderbemittelt die deine Darlegungen, sagen wir, nicht für voll nehmen. Auch wenn du eine Reihe von Belegen versuchst aufzuführen und deine These anhand von Ausschnitten zu beweisen versuchst. Du kannst gerne glauben, das die ganze Sache herbeigetestet wird und letztendlich eine kleine Grippe als Pandemie heraufbeschworen wurde....

Also, zunaechst mal kann ich nicht erkennen, dass Maputo irgendjemanden irgendwo als schlafenden Lemming bezeichnet haette. Nirgendwo hat er Leute, die sich nicht so tief in die Materie einarbeiten als minderbemittelt betitelt. Er haelt die Pandemie auch ganz sicher nicht fuer eine "kleine Grippe" - er haelt Masken und Abstaende und Testen und Kontaktverfolgung fuer die richtigen Massnahmen, um der Pandemie Herr zu werden. Ich weiss nicht, wie man in seine Worte all das hineininterpretieren kann.
Im Gegensatz zu deinen sind seine Ausfuehrungen mitnichten Interpretationen. Der CT Wert ist keine Philosophie und auch nicht Auslegungssache. Maputo hat doch ganz explizit seine eigenen Erfahrungen bzgl des CT Werts geschildert - und den Rest, also die Fakten ueber den CT Wert kann man im Netz finden.
Virologen sind auch nur Menschen, die sich intensiv mit einem bestimmten Thema befasst haben. Ich kenne Leute, die nie studiert haben, jedoch auf dem Gebiet der Software- und Hardwaretechnik wahre Koryphaeen sind - es liegt am Interesse, und wie intensiv man sich mit einem Thema befassen moechte, nicht daran, welches Papier man vorzeigen kann.
Maputo braucht also gar nichts zu beweisen - seine "These" ist keine These, sondern Fakt, und wurde schon lange bewiesen - von Fachleuten.
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, aber denjenigen die sich informiert und weitergebildet haben zu unterstellen, sie wuerden nur "interpretieren", "philosophieren" und Dinge "nach ihrem Verstaendnis auslegen", das ist schon recht weit aus dem Fenster gelehnt.

Jaja Makis, wenn ich einen Test mit den angesprochenen Zyklen von nur 10 anwende gubts kein Virus also harmlos.
Würde mich mal interessieren obs bei nem Krebsscreening von jedem auch so gehandhabt wird, ich lasse mich testen mit immer unsensibleren Test bis ich den Verdacht ausschließen kann und schreie jeah 5zu1 für mich.... Krebs ist eine persönliche Sache, dieses Virus betrifft die Masse und ist übertragbar. Wie soll die Entscheidung fallen, wir testen so,das es das Virus nicht mehr gibt. Datauf läuft die Diskussion hinaus.
Für mich persönlich gehören diese Ansichten zu den Verschörungstheorien, zumindest auf die Seite der Verharmlosung wie man zu tausenden tagtäglich lesen kann. Diese Leute finden täglich neue Begründungen je nach Fortschritt der Sachlage....

Den CT-Wert von 30 hat auch 'Jemand' (basiert sicher auf diversen Studien) festgelegt. Nur wer sagt, dass der richtige Wert nicht eigentlich 29 oder 31 ist - oder gar 32?
Da laufen ständig neue Studien und vieles hängt auch von Faktoren in der Kette der Befundung ab - zB ist die Qualität des Abstrichs sehr entscheidend.
Da kommen so viele Faktoren zusammen, dass es schwierig wird hier mit Google-Wissen und Hausverstand ranzugehen und wie man sieht, sind sich selbst die Experten und langjährigen Virologen/Mikrobilologen nicht einig.
Unsere Labore fahren die Zyklen bis ca. 45. Aber die Labore entscheiden ja nicht über die Interpretation dieser Werte. Das ist Aufgabe der Gesundheitsbehörden. Ich selber bin kein Virologe, arbeite wie gesagt auf einer Covid-Intensiv und habe einen Virologen, der auch für die PCR-Tests verantwortlich ist als guten Freund und daher etwas Einsicht.
Daher sehe ich mich nicht im Stande hier in einem Reiseforum sinnvoll über dieses Thema zu diskutieren. Ihr dürft das gerne machen - aber letztlich muss jeder für sich selber entscheiden wie er mit dieser Situation umgeht und wie sich das auf das Reiseverhalten auswirkt 🙂
Ich lasse mich deshalb nicht 'unterkriegen' - wie viele andere hier auch und werde im erlaubten Rahmen reisen und damit ein gewisses Risiko eingehen.

LG Markus

Naynga, du hast offensichtlich überhaupt nicht kapiert, worum es eigentlich geht. Und wirfst anderen Ahnungslosigkeit vor?!

Natürlich nicht loser, das verstehst auch nur du und die Experten.

Schau noch mal, was hier steht

Nyanga schrieb:
Für mich persönlich gehören diese Ansichten zu den Verschörungstheorien, zumindest auf die Seite der Verharmlosung wie man zu tausenden tagtäglich lesen kann. Diese Leute finden täglich neue Begründungen je nach Fortschritt der Sachlage....

https://orf.at/stories/3204885/

Mir persönlich geben eher Meldungen wie diese zu denken...
Hoffentlich ist da Nichts dran, was den Fortschritt der Impfung weiter verzögert - wobei es mir für die Betroffenen natürlich leid tut!
...und ich will damit keine Diskussion über Impfung Ja/Nein starten 😉

LG Markus

Ja loser und jetzt? Ich weiß was ich geschrieben habe. Ändert aber nichts an meiner Meinung.

@ Markus, die Seiten der Verschwörer sind seit Tagen voll mit Zahlenwerken von angeblichen Todesfällen durch Impfungen. Leider kann ich keine Screenshots hier einstellen, schade. Kein Wunder das nur noch Skepsis vorherrscht...

Nyanga schrieb:Jaja Makis, wenn ich einen Test mit den angesprochenen Zyklen von nur 10 anwende gubts kein Virus also harmlos.
Würde mich mal interessieren obs bei nem Krebsscreening von jedem auch so gehandhabt wird, ich lasse mich testen mit immer unsensibleren Test bis ich den Verdacht ausschließen kann und schreie jeah 5zu1 für mich.... Krebs ist eine persönliche Sache, dieses Virus betrifft die Masse und ist übertragbar. Wie soll die Entscheidung fallen, wir testen so,das es das Virus nicht mehr gibt.
Datauf läuft die Diskussion hinaus.

Nein, eigentlich nicht. Das ist deine Interpretation - ich kann das bei Maputo nicht sehen.
Ein CT Wert von 10 ist ueberhaupt nicht diskutabel - es geht ja nicht darum, das Virus nicht nachweisen zu wollen, sondern diejenigen herauszufiltern, die tatsaechlich ansteckend sein koennten.
Ich bezweifle aber, dass du vernuenftigen Argumenten ueberhaupt zugaenglich bist - kann mir ja auch egal sein. Ich mag nur keine Spaltung auf Teufel komm raus, und eine zweidimensionale Weltanschauung die dazu fuehrt, dass es bei einer Diskussion gar nicht mehr um den Inhalt geht, sondern nur darum, den anderen in eine Schublade zu stecken.
Sieht man ja hier:

Nyanga schrieb:Für mich persönlich gehören diese Ansichten zu den Verschörungstheorien, zumindest auf die Seite der Verharmlosung wie man zu tausenden tagtäglich lesen kann. Diese Leute finden täglich neue Begründungen je nach Fortschritt der Sachlage....

Aber gut, jeder braucht halt ein Hobby. Und wenn es das Verfolgen einschlaegiger VT Seiten ist, um darueber ausgiebig den Kopf schuetteln zu koennen. Jedem Tierchen sein Plesierchen.
Uebrigens kann man deinen letzten Satz auch gut auf die offiziellen Verlautbarungen des RKI und der Bundesregierung oder auch einzelner Politiker bzgl der Massnahmen anwenden, denn auch die finden taeglich neue Begruendungen, je nach Fortschritt der Sachlage, um die Massnahmen zu rechtfertigen oder sie entsprechend "anzupassen" (wobei auch die Voraussetzungen immer wieder angepasst werden). Das kann man jetzt auch auf die eine oder andere Weise interpretieren.

.gelöscht.

Jetzt muss ich doch auch mal etwas loswerden,

An dieser Stelle, DANKE an alle die hier und in anderen Themen mit viel Wissen, offiziellen Infos aber auch Zeit etc. aktiv dazu beitragen Informationen weiterzugeben. Was ich aber auch feststelle ist, dass nachdem die Emotionen hoch gegangen sind, diese sich auch relativ schnell wieder beruhigen und man sich wieder darauf konzentriert was uns alle verbindet, nämlich die Liebe und das bereisen der Länder im südlichen Afrika.

Nun zum Thema, ich finde es ist schon relevant ob und wie getestet wird, obwohl dies natürlich in die Hoheit jedes Landes fällt und von der einheimischen Bevölkerung wie auch von allen Reisenden akzeptiert werden muss.

Aber mal angenommen jemand hat eine Covid 19 Erkrankung hinter sich (z.B. 10 Wochen) und macht wie vorgeschrieben in seinem Land max. 48 Stunden vor dem Flug einen PCR Test und dieser ist negativ. Also steht einer Flugreise nichts im Weg und man kann, aktuell z.B. in Namibia ohne in Quarantäne zu müssen, einreisen.

Nun bereist man das Land unter Einhaltung sämtlicher landesspezifischen Corona Regeln und beschliesst evtl. noch zusätzliche Regeln einzuhalten um ganz sicher zu sein, dass man auf der Route nicht unbewusst Leute ansteckt, falls man aufgrund eines unbewussten Kontaktes wieder ansteckend wäre.

Nach Abschluss der Reise macht man max. 48 Stunden vor dem Flug wieder einen PCR Test, da man ja ansonsten nicht im Flugzeug befördert wird.

Uppps….. und jetzt ist der Test auf einmal positiv, da aufgrund eines anderen, höheren CT Wertes als in seinem Heimatland noch kleinere Viren Fragmente nachgewiesen (herausgefischt) werden.

Dies hat dann zur Folge, dass man in dem Land in Quarantäne muss und die Heimreise nicht antreten kann. Nach 10 Tagen geht man nochmals testen in der Hoffnung, dass diesmal keine Vieren mehr im engmaschigeren Fischernetz hängen bleiben als beim Test in seinem Heimatland vor dem Abflug.

Speziell ist auch, dass man in seinem Heimatland nach 10 Tagen die Quarantäne ohne erneuten Test verlassen kann und als nicht mehr ansteckend gilt. Am Telefon wird aber darauf hingewiesen, dass man das Virus noch während 6-10 Wochen nachweisen kann je nachdem wie kleinmaschig der Test gefahren würde.

Ich denke jetzt aber einfach mal, dass die Richtlinien in Europa was den CT Wert betrifft gleich sind wie in Afrika und nicht umgekehrt. Somit sollte sofern man sich auf der Reise nicht erneut mit Covid 19 ansteckt, der Test aufgrund der Maschengrösse beim Fischen nach Viren ebenfalls wie vor dem Hinflug negativ sein.

Gruss Flipper

Hallo Flipper, interessante und berechtigte Fragen. Wie Mäxchen, der vom Fach ist, schon oben sagte, ist es wahrscheinlich und leider noch viel komplizierter als nur der Ct-Wert.
Könnte eigentlich immer auch ein Lotteriespiel sein, auch zu Hause. Dass bei dieser Testitis von Hunz und Kunz immer alles dem state of the art entspricht, glaube ich persönlich nicht.