Quo vadis, SA?

Danke für Eure Hinweise.

Habt mir sehr geholfen, ist genug gesagt von meiner Seite.

Volker

Jamiroquai schrieb:

Nachdem ich ein paar Deiner Zeilen gelesen habe und die Rechtschreibung für überwiegend richtig befunden habe, gehe ich davon aus, dass Du nicht dumm bist. Dann solltest Du Dir aber auch der Außenwirkung Deiner Beiträge bewußt sein.

Vor allem aber solltest Du auch die Courage haben, eine Entgleisung einzugestehen.

Wenn Du das hier alles jetzt immer noch nicht verstehst, dann frag bitte mal Deine Frau um ihre Meinung. Hoffentlich genießt wenigstens die ihre Meinungsfreiheit und wird Dir meinen Vorwurf bestätigen.

Den Inhalt meiner Aussage zu ignorieren, nur die Rechtschreibung zu prüfen, ein Fragment aus der Gesamtaussage zu nehmen und eine Entgleisung zu interpretieren ist aus meiner Sicht schon recht frech.
Bei den ganzen Ich-Botschaften (Selbstoffenbarung, 4-Ohren-Modell, Schulz von Thun, Grundlagen der Kommunikation, wirst du bestimmt kennen), die ich gesendet habe, als ich das Statement losgeschickt habe (und damit folglicherweise mich selber gemeint habe), sehe ich keine Entgleisung. Vielleicht schätzt du mich falsch ein und ich bin doch dumm, aber das bisschen Intelligenz, das ich besitze sagt mir, dass ich lieber meine Zeit in das Spielen mit meinem kleinen Sohn investieren sollte, als noch etwas zu diesem Thema zu schreiben. Meine Frau ist übrigens derselben Meinung.


Grüße,

Holger

Moin zusammen,

heute nun der Abschluss der Bewertung KA vs. HdRR.

Es wird Euch aufgefallen sein, dass die HdRR sehr genau über das politisch korrekte Verhalten hinsichtlich der Bewertung der Zustände in Südafrika und Namibia wachen und dass dies hingeht bis zur Beurteilung der benutzten Sprache.

Interessanterweise gibt es eine geografische Grenze der Empathie, sie liegt ziemlich genau am Limpopo. Man könnte meinen, nördlich davon gäbe es kein Afrika mehr. Beiträge zum Thema Zimbabwe gibt es von den HdRR kaum bis gar nicht.

Dies ist durchaus verständlich, denn dort werden Schwarze ja von ihrer schwarzen Regierung drangsaliert bis massakriert. Man müsste dann ja auch Stellung nehmen zu der Tatsache, dass dort Weiße ihres Besitzes beraubt und aus ihrer Heimat vertrieben werden. Wenn es Weiße wären, die dies Schwarzen antäten, könnte man ja von Rassismus reden, aber so…

Außerdem müsste man sich dann ja mit der Frage auseinandersetzen, warum die südafrikanische Regierung das Mugabe-Regime seit 2000 am Leben erhält, warum es Nachteile für die eigene Bevölkerung (z.B. durch die Visa-Freiheit für Zimbabwer angesichts der eigenen Arbeitslosigkeit) in Kauf nimmt.

Man könnte auch die Frage stellen, ob die erfolgreiche Vertreibung der weißen Zimbabwer auch auf der südafrikanischen Agenda steht. Nachstehend ein schon älterer Carte-Blache-Beitrag in zwei Teilen, der jedoch nichts von seiner Aktualität verloren hat:
http://www.youtube.com/watch?v=3S71PbichSw
http://www.youtube.com/watch?v=X38CW6l-em4

Abschließend noch eine kurze Begründung für meine prophecy of doom:

Zusammengebrochen sind bisher:
Ca. ¾ der Kommunen mit der notwendigen Folge, dass insbesondere die in ihrer Zuständigkeit liegende Wasserversorgung akut gefährdet ist. Außerhalb der städtischen Ballungsräume sollte man das Wasser aus dem Hahn nicht mehr unabgekocht zu sich nehmen.
Das öffentliche Gesundheitswesen.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1194149/New-father-forced-use-camera-flash-light-operating-theatre-wifes-Caesarean-power-failure-hospital.html
Das öffentliche Bildungswesen.
Polizei und Justiz. Insbesondere die höheren Ebenen des Justizapparats sind zunehmend Ziel der „Transformation“ durch den ANC.

Kurz vor dem Kollaps stehen:
Die Verkehrsinfrastruktur (Häfen, Straßen und Eisenbahnen).
Die Versogungsinfrastruktur (Strom, Wasser)

Die Weltwirtschaftskrise hat bisher zum Verlust von ca. 220.000 Arbeitsplätzen, vor allem in der Minenindustrie, geführt.

Seit Jahren haben insbesondere die rigiden Arbeitsgesetze dazu geführt, dass keine arbeitsplatzschaffenden Investitionen außerhalb des Tourismussektors ins Land kamen.

Südafrika hat 2008 erstmals in seiner Geschichte mehr Lebensmittel im- als exportiert. Wegen der ungeklärten Vorgehensweise hinsichtlich der Landfrage ist es unwahrscheinlich, dass sich daran in Zukunft etwas ändert.

Die Inflationsrate bei den Lebensmittelpreisen ist wesentlich höher als die allgemeine Rate. Hierdurch werden insbesondere die Ärmsten der Armen getroffen.

Die Gewalttätigkeit in der Gesellschaft wird angesichts der nicht berückenden wirtschaftlichen Aussichten sicherlich nicht zurückgehen.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8107039.stm

Hier die seriösen Informationsquellen:
http://allafrica.com/southernafrica/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/default.stm
http://edition.cnn.com/WORLD/africa/archive/
http://free.financialmail.co.za/
http://www.politicsweb.co.za/politicsweb/view/politicsweb/en/page71616
http://www.mnet.co.za/mnet/shows/carteblanche/
http://www.news24.com/News24/Home/
http://www.int.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=13
http://www.zimbabwesituation.com/

Hier eine einseitige Quelle:
http://censorbugbear-reports.blogspot.com/
Auf dieser Site werden auch die Ereignisse veröffentlicht, die in Südafrika nur in der afrikaans-sprachigen Presse veröffentlich wurden. Insbesondere hinsichtlich der Farmmorde schweigt die englischsprachige Presse manche Dinge tot.

Durch die bevorstehende WM wächst zum Glück das Interesse auch deutscher Zeitungen an den Vorgängen im Lande:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/278/472800/text/

Gruß, Michael

wie sich doch alles verändert hat

Zitat:
das Problem des "Ausartens" einer Diskussion kann aber schon dann entstehen, wenn man Fakten und Hintergründe bewertet. Diese Bewertung dürfte in vielen strittig werden, und schon geht`s los Ohne Bewertung sind Fakten und Hintergründe jedoch völlig leblos. Was also tun?

Ich halte die politische Enthaltsamkeit dieses Forums deshalb für eine gute Sache, weil ich glaube, dass sie zu einem guten Teil für den Erhalt des angenehmen Umgangstons hier verantwortlich ist.

Ein Forum mit in der Regel kurzen Beiträgen ist für eine Diskussion komplizierter historischer, tagespolitischer oder wirtschaftlicher Sachverhalte nicht geeignet. Je kürzer man sich fasst, desto mehr Platz bleibt für Fehlinterpretationen. Es gibt genügend Bücher und Online-Informationen, mit denen man sich eine eigene Meinung erarbeiten kann. Wobei ich aber BEGINN GRINS nicht soweit gehen wollte, wie Joli, der sich ja alle 14 Tage meinungsmäßig zu häuten scheint ENDE GRINS

Gruß, Michael

Post geändert von: Yoshikawa, am: 15/05/2006 15:29

und genau da haben wir es wieder, was ich an Yoshikawa so kritisiere. Nicht die Aussagen, die ich oft teile. Aber das Anreihen von (teilweise undursichtigen) "Fakten" und einen Einheitsbrei darum zu spinnen.

1. Beispiel:
Da wird zum einen einfach gesagt, das Südafrika weniger "Lebensmittel" exportiert. Was ? Trauben ? Citrusfrüchte ? Milchprodukte in die Nördlichen Nachbarländer ? Grundnahrungsmittel ?
Dann bleibt noch die Frage: Wieviel Nahrungsmittel wurden importiert ? Im Vergleich zu den Vorjahren ? Fehlt alles. Aber der Schluss aus der Sache: wird alles wie Simbabwe.
Dabei kann Produktion aus vielen Gründen sinken, wie zum Bsp Klima oder Falschkalkulierungen (bleibt ja die Frage WIEVIEL weniger).
Dann verschweigt Yoshikawa auch, dass es einen momentan starken Trend in Südafrika gibt: das Konvertieren vieler Agrarbetriebe in Hunting Farms und Touristenetablissments. Auch die industirelle Holzproduktion sei hier genannt. Was hat das für Auswirkungen auf die Landwirtschaftliche Fläche ?

2. Beispiel:
Landreform. Wo bleiben die konträren Auseinandersetzungen ? Wird ein Zusammenhang zwischen Landverteilung und "weniger Ertrag (was Yoshikawa wohl aus dem gesunkenen Export schließt) wirklich deutlich ? Ist Landreform grundsätzlich falsch ? Ich zitiere:
As early as 1993,
the World Bank, arguably the institution most dedicated to the
protection of private property rights in the world, warned that if
post-apartheid South Africa did not undertake "a major
restructuring of the rural economy centered on significant land
transfers and smaller scale agricultural production units",
http://www.landaction.org/display.php?article=60

3. Beispiel: die Studie (ich habe drauf gewartet). Wer wurde interviewt zum Thema Vergewaltigung ? 1000 Männer aus dem LÄNDLICHEN Eastern Cape und KwaZulu Natal. Sicherlich keine aussagekräftige Faktenlage um zu behaupten " 1/4 aller Männer in Südafrika hat schon einmal vergewaltig". Jeder der sich auskennt weiß, dass sich bei diesen Provinzen eine Interpolation einfach nicht ergibt (noch einmal ich zweifle weder die Problematik an, noch das Ausmass. Aber ich bin ein Freund der Wahrheit und Fakten)

4. Beispiel
Mischt Yoshikawa seine eigene Meinung unter die Bloggartige Auflistung. Die einseitig (dürfen Meinungen ja) sind, aber eben auch oft falsch. Nehmen wir das Beispiel (leider konnte ich es trotz intensivem Suchens nicht mehr finden, der kommerziellen Landwirtschaft und des damit verbundenen Bodenerhaltes, der nachhaltigen Ernährungssicherung. Gerade in Südafrika wird deutlich, wie kommerzielle Landwirtschaft den Ertrag kontinuierlich unsicherer werden lässt. Zweifel? dann empfehle ich die Zuckerrohrfelder in KwaZulu Natal anzuschauen, bzw deren Auswaschung am Boden. Oder noch besser: das Weenen Game Reseve. Ein Schutzgebiet, das auf einer ehemaligen Farm (zu Apartheidzeiten) liegt und völlig degradiert ist. Selbst heute ist die Carrying Capacity nicht mehr auf dem ursprünglichen Niveau, der Bodenaustrag immer noch enorm, trotz Schutzmaßnahmen.

Was mich stört ist weiterhin die Auswahl der Quellen. Nur IOL, täglich ist Yoshikawa auf der MG Seite um den Zapiro anzuschauen. Doch nie wird einer dieser wirklich GUTEN Artikel, allesamt Beispiele investigativen Journalismus gepostet.

Des Weiteren tut sich durch viele Vergleiche in diesem Thread die Argumentationslinie auf, dass nach der Auflösung der Apartheid, unter der alles besser gewesen sei, die Probleme immer schlimmer geworden sind. Oft wurde gesagt: die Apartheid hinterließ eine funktionierende Infrastruktur.
Das ist unvollständig bis falsch. Kriminalität war schon damals in den Homelands und schwarzen Vierteln ausserordentlich hoch (Mandelas weg der lange Weg zur Freiheit letztes Kapitel), die Aidsrate war auch damals schon exorbitant hoch. Die Gesundheitsversorgung war schon damals für Schwarze schlecht, die Bildung (du sagtest einmal, das sei vor Allem durch die Streiks einer ganzen Generation. . . ) war schon stark beschränkt. Die Aufstiegsmöglichkeiten für Schwarze waren damals nicht gegeben. Die ländlichen Gebiete waren schon damals weder entwickelt, noch sonst in irgendeiner Weiße an den Staat angegliedert.
Ein Rechtsstaat existierte damals nicht.
14 jahre sind lang, aber nicht die Welt.

Ich habe mich schon lange aus dem Thread zurückgezogen, weil ich der Meinung bin, dass ich meine Zeit sinnvoller verwenden kann (habe erst neulich wieder 4 Stunden hier verbracht) und lese jetzt Rainer Tetzlaff. Der bringt ähnliche Kritik, aber fundiert und zeigt vor Allem mögliche Ursachen auf.

Dass du 1993 das letzte Mal in Südafrika warst wurde schon öfters erwähnt und ich denke es ist wichtig sich selbst ein Bild von einem Land zu machen, weil man sonst nie alle Facetten auch nicht die der Kriminalität etc. erkennen kann. So passiert es eben, dass man man schnell einen offenen Brief hier reinpostet, der so beginnt:
"Remember that you as an Afrikaner are always the most vulnerable soft target at this point, when returning home."
und dabei die Situation verkennt.

Ich rede nichts schön und habe das auch nie getan. Aber bin trotzdem immer für differenzierte Ansichten. ich habe selbst über ein Jahr in Namibia und über in Jahr in Südafrika gelebt (plus weitere jährliche mehrmonatige Aufenthalte). In letzterem wurde ein befreundtes Päärchen mit Messern am Tage ausgeraubt, ein anderes mit einer machete. Ein Freund mit vorgehaltener Waffe ausgenommen, ein anderer mit Schlagring auf offener Strasse geschlagen und wann anders mit einer Waffe am Kopf in der Bar für 10 Minuten bedroht, während das Gesicht seines Freundes zertreten wurde. Eine Freundin von mir wurde vergewaltigt.

Natürlich bleibt dies das vorrangige, was ich mit Südafrika verbinde. Aber nicht das einzige. Ich habe mit jungen Politikstudenten gesprochen, die mehr als kritisch waren, habe erfreuliche Gespräche mit Menschen aller RAssen über alles Mögliche gehabt, habe einen Freund kennengelernt, der aus dem ländlichen Lesotho kommt und seine Masterarbeit über Hyperspektrale Satellitendaten im Zuckerrohranbau mit Summa cum Laude abgeschlossen und die nun auf einer internationalen Konferenz in Berlin vorstellt.
Ich habe politische Bewegungen gesehen, war auf Konzerten und habe Schwarz und Weiß in friedlichem Beisammensein gesehen. Und Menschen getroffen, die ihr Land voranbringen wollen und alle seine Probleme nennen und sie auch angehen wollen.
Und nicht im Dreck Schießübungen mit ihren Kindern absolvieren, um ihr Farmand zu verteidigen.

Ich habe auch auf einen anderen Artikel gewartet, der hier leider nicht gepostet wurde: Mehrmals hat ein einflussreicher Wirtschaftsboss der Südafrikanischen Regierung (nachdem seine Tochter Opfer der Gewalt wurde wohlgemerkt) Regierung eine MILLIARDE Rand zur Bekämpfung der Kriminalität angeboten. Das und nichts anderes zeigt die gewaltigen Unterschiede, dies dieses Land kennzeichnet und die krasse Verbohrtheit (die aber auch auf anderer Seite vorherrscht). Wenn es an das eigene Vermögen geht, dann will man Kriminalität senken. Aber die URSACHEN geht man nicht mit einer Milliarde Rand an.

Moin zusammen,

vielleicht habt Ihr schon von Genocide Watch gehört.
http://www.genocidewatch.org/home.html

Die Organisation hat sich folgende Ziele gesetzt:

Mission
Genocide Watch exists to predict, prevent, stop, and punish genocide and other forms of mass murder. We seek to raise awareness and influence public policy concerning potential and actual genocide. Our purpose is to build an international movement to prevent and stop genocide.

http://www.genocidewatch.org/aboutus/missionstatement.html

Die Organisation klassifiziert Genozid in acht Stufen:

Genocide is a process that develops in eight stages that are predictable but not inexorable. At each stage, preventive measures can stop it. The process is not linear. Logically, later stages must be preceded by earlier stages. But all stages continue to operate throughout the process.

http://www.genocidewatch.org/aboutgenocide/8stagesofgenocide.html

Die Organisation bewertet die Hate Crimes gegen die burischen Farmer Südafrikas als der Stufe vier zugehörig:
http://www.genocidewatch.org/images/Genocide_08_Genocides_and_Politicides_since_1945_with_stages_in_2008.pdf

Gruß, Michael

@Konno
Ich war 1993 das erste Mal dort unten.

Das Konvertieren von Agrarbetrieben kann auch auf die zunehmenden Unsicherheiten hinsichtlich der Eigentumsfrage basieren:
http://greatsalandscandal.blogspot.com/

Oft wurde gesagt: die Apartheid hinterließ eine funktionierende Infrastruktur.
Das ist unvollständig bis falsch.

Angesichts einer dem ANC hinterlassenen Erstweltwirtschaft, die in vielen Bereichen wegen der verhängten Sanktionen autark sein musste, solltest Du diese Aussage wirklich überdenken.
Es stimmt, dass die Infrastruktur dieser Erstweltwirtschaft im wesentlichen nur für die Weißen da war, das bedeutet doch nun nicht, dass es eine Entschuldigung dafür wäre, dass die ANC-Regierung diese nun zerstört!

Es bedeutet doch nun die Tatsache der schlechten Bildungschancen Schwarzer unter der Apartheid nicht, dass die Grundschüler unter einer ANC-Regierung zum großen Teil Analphabeten bleiben:
http://www.capetimes.co.za/?fArticleId=5042350

Das Problem, Konno, sind doch nicht die gutwilligen Menschen aller Rassen. Das Problem ist eine Führungsschicht, die für immer oder bis Jesus wiederkommt - je nachdem, was früher eintritt - regieren will.

Wenn Du Dir die Umarmungsbilder zwischen JZ und Mugabe anschaust, dann solltest Du Dir zumindest einen Rest von Misstrauen bewahren. Nicht den Menschen Südafrikas gegenüber, sondern seiner Regierung.

Ich will ja hier nicht weiter Oel ins Feuer giessen. Insbesondere da auch mein kleiner Beitrag überhaupt nichts zur Lösung der Situation beiträgt.

Aber die Zustände in Sudafrika scheinen wirklich schlimm zu sein. Aus diesem Grund haben wir unsere Afrikapremiere auch in Namibia und nicht in SA geplant.

Offenbar ist den Kleinkriminellen in SA nichts mehr heilig:

http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/sport/fussball/detail.htm?client_request_className=SdaNewsItem&client_request_contentOID=317029

Wenn das bloss gut geht in einem Jahr an der WM

Gruss Daniel

Hallo Daniel,

mal eine provokante Frage: gehst du ohne Angst vor deine Haustür? Schließlich könnte in deiner Abwesenheit eingebrochen werden.

Natürlich gibt es in Südafrika Kriminalität. Die Statistiken sprechen eine eindeutige Sprache. Ich gebe zu Bedenken, dass jedes Jahr zig-Tausende Touris nach Afrika reisen, ohne dass ihnen irgendetwas Schlimmes widerfahren ist.

Im Falle der brasilianischen Nationalmannschaft tippe ich stark auf einen Insider innerhalb des Hotels, weil i.d.R. die Hotels gut gesichert sind.

Grüße,

Holger

Vielen Dank an Carsten M. für folgende Quelle in einem anderen Thread:

Leinemann, Jürgen: Die Angst der Deutschen. Beobachtungen zur Bewußtseinslage der Nation
Rowohlt Spiegel Buch Hamburg 1982 ISBN: 3499330210 (EAN: 9783499330216 / 978-3499330216)

und hier einmal ein Textauszug, der zeigt, wie aktuell das Buch immer noch ist und auch damals schon die Forumswelt beschreibt.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Die+deutsche+Depression&id=14342163&top=SPIEGEL&suchbegriff=kurt+hans+biedenkopf&quellen=&qcrubrik=politik

"Es sind immer die anderen, die Realität ausblenden, ignorieren, verdrehen, fliehen, verzerren, schönen, leugnen, zurechtbiegen. Selbst sieht jeder Tatsachen, harte Fakten, logisch, sachgebunden, historisch beweisbar.

Auch ist der andere immer irrational. Muß er doch zugeben. Muß er doch einsehen, wie hirnrissig, absurd, wundergläubig, sektiererisch, abnorm er die Welt betrachtet. So darf er die Dinge doch nicht sehen, so darf er noch nicht einmal fragen."

Diese Erkenntnis war bei Yoshikawa offensichtlich auch in 2006 gewachsen, siehe Axels Verweis einige Beiträge früher:

Zitat:
das Problem des "Ausartens" einer Diskussion kann aber schon dann entstehen, wenn man Fakten und Hintergründe bewertet. Diese Bewertung dürfte in vielen strittig werden, und schon geht`s los Ohne Bewertung sind Fakten und Hintergründe jedoch völlig leblos. Was also tun?

Ich halte die politische Enthaltsamkeit dieses Forums deshalb für eine gute Sache, weil ich glaube, dass sie zu einem guten Teil für den Erhalt des angenehmen Umgangstons hier verantwortlich ist.

Ein Forum mit in der Regel kurzen Beiträgen ist für eine Diskussion komplizierter historischer, tagespolitischer oder wirtschaftlicher Sachverhalte nicht geeignet. Je kürzer man sich fasst, desto mehr Platz bleibt für Fehlinterpretationen. Es gibt genügend Bücher und Online-Informationen, mit denen man sich eine eigene Meinung erarbeiten kann. Wobei ich aber BEGINN GRINS nicht soweit gehen wollte, wie Joli, der sich ja alle 14 Tage meinungsmäßig zu häuten scheint ENDE GRINS

Gruß, Michael

Post geändert von: Yoshikawa, am: 15/05/2006 15:29

Der mir einzige hier im Forum bekannte Fall, in dem Michael seine Meinung geändert hat.

Weiteres Zitat von Michael:

Das Problem, Konno, sind doch nicht die gutwilligen Menschen aller Rassen. Das Problem ist eine Führungsschicht, die für immer oder bis Jesus wiederkommt - je nachdem, was früher eintritt - regieren will.

Wenn Du Dir die Umarmungsbilder zwischen JZ und Mugabe anschaust, dann solltest Du Dir zumindest einen Rest von Misstrauen bewahren. Nicht den Menschen Südafrikas gegenüber, sondern seiner Regierung.

Wenn es nur bei der Kritik gegen ANC/ZANU-PF/SWAPO bleiben würde, dann könnte ich die Botschaft klarer verstehen. Aber nein, sie geht darüber hinaus...

Zudem: Kritiker von Michaels Postings werden gleich in die Schublade der unwissenden, schwarzen Rassismus verneinenden Mugabe-Freunde gesteckt, da sie ansonsten keine "Angriffs"fläche bieten.

Wieso fühle ich mich manchmal an das Märchen vom "Rattenfänger von Hameln" erinnert? Auch der hatte ein Motiv - wir kennen es.

Sehr nachdenkliche Grüße,

Volker

P.S.: Falls noch nicht anderweitig mitbekommen: die DA unter Helen Zille hat im Western Cape die Wahlen gewonnen - und es ist nicht zu Unruhen wie in Zimbabwe gekommen.

P.P.S.: Wird die Entwicklung eines Landes nur von der Politik bestimmt? Ich hoffe mal nicht.

P.P.P.S: Heute schon einen Kontoauszug gezogen? Deutschland - und damit auch wir Bürger - geht pleite, nachzulesen in den Medien. Wie - ihr glaubt das nicht? Zur Wahrnehmung gehört mehr als das Lesen von Artikeln...

Gawan schrieb:

Ich will ja hier nicht weiter Oel ins Feuer giessen. Insbesondere da auch mein kleiner Beitrag überhaupt nichts zur Lösung der Situation beiträgt.

Aber die Zustände in Sudafrika scheinen wirklich schlimm zu sein. Aus diesem Grund haben wir unsere Afrikapremiere auch in Namibia und nicht in SA geplant.

Offenbar ist den Kleinkriminellen in SA nichts mehr heilig:

http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/sport/fussball/detail.htm?client_request_className=SdaNewsItem&client_request_contentOID=317029

Wenn das bloss gut geht in einem Jahr an der WM

Gruss Daniel

Hallo Daniel,

Hoteldiebstahl findet täglich tausendfach statt - nicht nur in Südafrika. Es dürfte eher ein Armuts- denn ein Afrikaproblem sein und verkauft sich gerade in einigen Medien gut.

Wenn Du den Eindruck hast, dass Du als Tourist in Namibia sicherer aufgehoben bist, dann hast Du die für Dich richtige Entscheidung getroffen. Aber auch Südafrika lohnt sich...

Thema WM: trotz fehlender Infrastruktur und lausiger Temperaturen - für afrikanische Verhältnisse - sind die Stadien in etwa so gut gefüllt wie beim Confed-Cup in Deutschland. Bisher ist noch kein Flutlicht - aufgrund fehlender Energie - ausgefallen, noch kein Fan oder Spieler im Stadion umgebracht worden. Aber das kann ja noch alles werden...

Viel Spaß in Namibia,

Volker

@ Michael:

Deinen Beitrag kann ich zu einem großen Teil nur unterstreichen!

@ Volker:

Wie oft möchtest Du eigentlich noch Deine Ankündigung, Dich zu diesem Thema nicht mehr beteiligen zu wollen, brechen?

Äußere Dich doch einfach zur Sache, so wie es andere hier auch machen! Das ständig abwegige Schwingen der Rassismuskeule überzeugt hier offenbar so gut wie niemanden. Wenigstens das sollte doch die Erkenntnis aus den Reaktionen der letzten Tage sein...

Viele Grüße!

konno schrieb:

...und lese jetzt Rainer Tetzlaff. Der bringt ähnliche Kritik, aber fundiert und zeigt vor Allem mögliche Ursachen auf.

Konno,

vielen Dank für den Namen, anbei der Link zu einem Standardwerk:

http://books.google.de/books?id=h9H5XYByyusC&dq=rainer+tetzlaff&printsec=frontcover&source=bl&ots=_f8_kkDL4C&sig=_aUWIlYwBEeWwrjjTSLYXTICudA&hl=de&ei=OxtDSpGbDsGMsAbEidQI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

Schenken wir es dem Michael?

Viele Grüße,

Volker

Jamiroquai schrieb:

@ Michael:

Deinen Beitrag kann ich zu einem großen Teil nur unterstreichen!

@ Volker:

Wie oft möchtest Du eigentlich noch Deine Ankündigung, Dich zu diesem Thema nicht mehr beteiligen zu wollen, brechen?

Äußere Dich doch einfach zur Sache, so wie es andere hier auch machen! Das ständig abwegige Schwingen der Rassismuskeule überzeugt hier offenbar so gut wie niemanden. Wenigstens das sollte doch die Erkenntnis aus den Reaktionen der letzten Tage sein...

Viele Grüße!

Geduld 🙂 🙂 🙂

Im Übrigen hat sich im Thread zur "Zensur" eine Mehrheit gegen politische Statements ausgesprochen...

Vielleicht nimmst Du ja Stellung zu Konnos Einwürfen, nachdem Michael es offensichtlich nicht vorhat. Und da ihr Brüder im Geiste seid...

Volker schrieb:

Geduld 🙂 🙂 🙂

Im Übrigen hat sich im Thread zur "Zensur" eine Mehrheit gegen politische Statements ausgesprochen...

Interessante Interpretation! 🤩
Schließt sich da Dein Kreis zu Simbabwe und Co? Die Mehrheit bevormundet die Minderheit?

Vielleicht nimmst Du ja Stellung zu Konnos Einwürfen, nachdem Michael es offensichtlich nicht vorhat. Und da ihr Brüder im Geiste seid...

Diesen Satz kommentiere ich jetzt besser mal nicht... Der sagt schon ziemlich viel darüber aus, wie Du Dir die Welt und Gesellschaft vorstellst... Ich werde mich nicht auf das Niveau von Anfeindungen unter der Gürtellinie herablassen.

Zu Deinen Gunsten gehe ich aber davon aus, dass Du Dich abermals aus Versehen im Tone vergriffen hast.

Jamiroquai schrieb:

Volker schrieb:

Geduld 🙂 🙂 🙂

Im Übrigen hat sich im Thread zur "Zensur" eine Mehrheit gegen politische Statements ausgesprochen...

Interessante Interpretation! 🤩
Schließt sich da Dein Kreis zu Simbabwe und Co? Die Mehrheit bevormundet die Minderheit?

Nein, nur ein Argument mehr - wenn auch ein Schwaches...

Und - wer sich teilweise kritisch zu Michaels Postings äußert, ist für Mugabe? Wie ist einmal formuliert worden: der Feind meines Feindes ist nicht zwangsläufig mein Freund - wobei ich Michael nicht als Feind betrachte...

Jamiroquai schrieb:

Volker schrieb:
Vielleicht nimmst Du ja Stellung zu Konnos Einwürfen, nachdem Michael es offensichtlich nicht vorhat. Und da ihr Brüder im Geiste seid...

Diesen Satz kommentiere ich jetzt besser mal nicht... Der sagt schon ziemlich viel darüber aus, wie Du Dir die Welt und Gesellschaft vorstellst... Ich werde mich nicht auf das Niveau von Anfeindungen unter der Gürtellinie herablassen.

Zu Deinen Gunsten gehe ich aber davon aus, dass Du Dich abermals aus Versehen im Tone vergriffen hast.

Wieso im Ton vergriffen? Da Du schon mehrfach Deine Zustimmung zu Yoshis Meinung bekundet hast, kannst Du vielleicht bei der Beantwortung offener Punkte helfen. Ich freue mich schon auf inhaltliche Beiträge Deinerseits 🙂

wegen Zuma und Mugabe, ich habe nie die Regierung unterstützt mit meiner Argumentation. Ich will nur eine möglichst ausgewogene Betrachtung. Das einzige Mal, wo ich zu einer Wahl in Südafrika berechtigt war habe ich NICHT den ANC gewählt, nur um das mal klarzustellen.

YoshikawaNeu schrieb:

Das Konvertieren von Agrarbetrieben kann auch auf die zunehmenden Unsicherheiten hinsichtlich der Eigentumsfrage basieren:
http://greatsalandscandal.blogspot.com/

Hier wieder ein Paradebeispiel. Der "Blogger" stellt Bilder von Hungernden Somalikids ein und stellt sie in unmittelbaren Bezug zur Südafrikanischen Landreform, bei der das Ziel von einer Umverteilung von 30% des Landes (ein Drittel, nicht 100% ! ) nicht einmal ansatzweise erreicht wurde. Die Land claims die 1500 nicht übersteigen, Städtische Gebiete mit einberechnet (und meines Wissens den Haupteil ausmachend)

Des weiteren Beginnt der Blog mit der Einleitung:

Incisive book on how the ruling MARXIST, RACIST ANC regime is engineering famine in South Africa. Dr Du Toit describes how the ANC commits systematic genocide against White farmers to STEAL their land. Absolute power flows not only from the barrel of a gun, but also from the hand which holds the food. STALIN starved 11 Million Ukrainians in 1933, POL POT 2 Million in 1975. Mugabe in 2000- is SA next?

Im Ernst, glaubst du, das ist in irgendeiner Weise eine objektive, Verlässliche Quelle, oder eher doch eine Meinungsäußerung ?

Zum Human Rights Watch:

Human Rights Watch criticised the government for placing too much emphasis on protecting farmers, at the expense of protecting farm workers from abuse by farm owners. They suggest that "farm attacks" are given a disproportionately high media and political focus. "Murders on farms (of owners, or of workers by owners) are given an individual attention that many other killings are not.

Hast du mal den Bericht gelesen (oder gibt es einen neueren als den alten von 2001)? Wenn nicht, dann empfehle ich dir wenigstens die Conclusion und die scheint mir differenzierter, als deine Aussagen oben (natürlich bringe ich jetzt nur eine Auswahl der contras)

However, in too many cases, local commandos, "farmwatch" structures, or private security companies are simply acting to protect the interests of farmers and not the wider community. Abuses inevitably result, some of them very serious.

tricter controls should also be enforced against private security initiatives, including farmwatch and similar private schemes, to ensure that they do not act as vigilante groups. Government should introduce legislation to regulate such schemes, and work with representatives of commercial farmers and other interested parties to develop a code of conduct for those who participate in them. Private security companies and farmwatch structures should be permitted only to carry out preventive patrols and "citizen's arrests" of persons actually found in the course of committing a crime.

The government should also review the collection of statistics relating to violence on farms. Currently, official statistics tend to give greater prominence to crime against farm owners and managers, whereas the real need is for accurate statistics on all violent crime on farms, including assaults on farm residents by other farm residents and by farm owners or managers.

In South Africa, the heritage of apartheid and legislated segregation remain potent factors, and racial discrimination in the criminal justice system, as elsewhere in society, is a serious concern. (718) Although South Africa has a wide array of criminal laws that are today ostensibly race-neutral (by comparison with the apartheid era laws that criminalized certain activities for blacks only), de facto discriminatory law enforcement practices continue to be a chronic problem.

But despite these legal strides, implementation of and accessibility to the rights they protect remains very difficult for farm residents in the face of the realities of farm life. Meanwhile, many farm owners feel that the labor market has become over-regulated, and do not see why, in a business context, farm residents who are not working for them should have any security of tenure or other rights to the land. Forcible eviction of farm residents continues, despite the law, while farmers have cut the number of permanently employed farmworkers and increased the use of seasonal and migrant workers, more easily exploitable groups, as a proportion of the workforce.

😐

sorry, du meintest Genocide Watch, hab die beiden verwechselt. Gut, nehmen wir obige Zitate um zu zeigen, dass eine Beurteilung einseitig gar nicht so einfach zu treffen ist. Genocide Watch spricht ja auch nur von ersten Anzeichen.

Ein Blick auf Wikipedia listet schön Stichpunktartig Ergebnisse der Untersuchung einer Spezialkommission (die du sicher gelesen hast), welche die Motivation der Farmübergriffe untersuchte:

* Perpetrators tended to be young, unemployed black men overwhelmingly from dysfunctional family backgrounds
* Only a small proportion of attacks involve murder
* Theft was committed in almost all cases - in cases where no theft appeared to take place, it was usually because the attackers were disturbed
* White people were not targeted exclusively - in 2001 61% of farm attack victims were white

Aber natürlich auch Kritk, das will ich nicht abstreiten
The Transvaal Agricultural Union (TAU) questioned a number of the report's findings, claiming that theft and desire for land did not adequately explain some of the attacks.[8]

Moin Konno,

wie bei Dir häufig hättest Du bei etwas mehr Sorgfalt Deinerseits gemerkt, dass es ein Buch ist und kein Blog. Ein Buch zeichnet aus, dass es einen identifizierbaren Autor hat und ein Quellenverzeichnis. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, es zu lesen, würde Dir auch klar werden, um welches Problem es in der Behandlung der Landfrage für Südafrika geht, nämlich um die Ernährung seiner Menschen,

Das Buch http://greatsalandscandal.blogspot.com/beschreibt das Schicksal verkaufter und rückübereigneter landwirtschaftlicher Betriebe in SA bis zum Jahr 2004. Das regelmäßige Schicksal derartiger Betriebe ist nach zwei bis vier Jahren, dass zumindest keine Überschüsse mehr produziert werden. Anders ausgedrückt: Mindestens zwei Drittel bis vier Fünftel der Betriebe produzieren nichts mehr!

Schon etwas älter, aber die nachstehenden Berichte zeigen, wie lange das Problem schon besteht und der ANC trotzdem immer weiter macht:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/crossing_continents/7493060.stm
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/william_rees_mogg/article634949.ece

Meine Aussage, dass Südafrika mittlerweile ein Netto-Lebensmittelimporteur sei, wurde von Konno mit dem Spin versehen, dass es weniger ausführe.
http://www.fin24.com/articles/default/display_article.aspx?ArticleId=1518-25_2528086
Die Produktaufstellungen sprechen für sich.

Und wer leidet nun unter den sich ständige erhöhenden Lebensmittelpreisen, unter der überproportional hohen Inflation für Lebensmittel? Diejenigen, die einen hohen Anteil ihres Einkommens dafür ausgeben müssen.
http://www.namc.co.za/ASSETS/PDF/Poster%20presented%20at%20AEASA%20(2007).pdf
http://www.irinnews.org/Report.aspx?ReportId=80107
http://www.irinnews.org/Report.aspx?ReportId=84709

Und jetzt denkt einmal darüber nach, wie unverzichtbar es für das Mugabe-Regime war und ist, dass es die einzige sichere Quelle für Lebensmittel war.
Denkt einmal darüber nach, wer Mugabe seit über zehn Jahren an der Macht erhält.
Denkt einmal darüber nach, was es wohl heißt, wenn der Präsident des Landes sagt, der ANC werde regieren bis Jesus wiederkommt.
Es gibt Politiker, die kündigen an, was sie tun werden.

Gruß, Michael

Hallo Michael,

Ok, folgen wir dem, was Du sagst - wir denken nach. Und was soll der gemeine Forumleser jetzt mit den "Infos" anfangen?

Verwechselst Du nicht die ganze Zeit die Adressaten - oder willst Du die Angeklagten gar nicht erreichen? Ich habe wieder Hoffnung geschöpft, dass Du auf andere Postings eingehst und die Fragen auch mal beantwortest 🙂

Viele Grüße,

Volker

Danke für deine Antwort Yoshikawa

( Buch statt Blogg, ja. Ich meinte dass der Mensch seine Seite mit diesen Bildern bestückt. Gelesen habe ich es übrigens auch zumindest die für mich relevanten Kapitel. Muss aber gestehen (bin natürlich selber auch voreingenommen), dass mir der Inhalt zu viel Meinungsmache war, zuviel "beschreiben" "verkommener" Farmen, Farmerinterviews, Einzelbeispiele. Keine Statistiken, wenig Daten, für mich eher eine anhäufung induktiver Argumente, als ein gutes, wissenschaftliches Buch. Letzters beweißt sich auch durch häufige Referenzen, welche damals (als ich es las) beim besten Willen nicht zu finden waren, aber vielleicht hat sich das ja geändert. Die Quellen, aber nicht: Hauptsählich Zeitungen, vor Allem die Farmers Weekly, finde ich nicht so berauschend. )

Der von dir verlinkte Artikel, zu den gestiegenen Importen war aufschlussreich. Doch irgendwas verstehe ich mit den Zahlen nicht. 4% Der Farmen in Südafrika wurden konvertiert, nehmen wir an, bei allen ging es schief. Sagen wir von mir aus 6 % wurden umverteilt um sicherzugehen. Dann ist doch sehr gewagt, einen Zusammenhang zwischen dieser Zahl und den gesteigerten Importen aus dem Artikel zu sehen. Denn dies würde ja bedeuten, dass auf 4% der Farmfläche, ein mittlerer Ertrag von 5 Billionen Rand erzielt werden würde.
Oder meinst du weil, im Verhältnis weniger Exportiert wurde und deshalb ein NettoImport erfolgt ? aber der Export, steht ja auch in dem Artikel, stieg doch ?

Exports for 2007/08 totalled R33.7 billion, up 18.8 percent (from 28.3 billion) over the previous year

Dazu kommt noch, dass von den genannten Waren nur Weizen, vielleicht noch Soja in Südafrika angebaut werden könnten (vor Allem Letzteres wurde sicher mehrheitlich nicht auf den Farmen angebaut. Btw, das würde mich mal interessieren, WAS für Farmen mehrheitlich konvertiert wurden. Es gibt zwar Beispiele auch aus dem Obstsektor, aber sicher sind das doch mehrheitlich Cattlefarmen ?). Niemand kann von den neuen schwarzen Besitzern, oder allen Farmern in Südafrika erwarten, dass sie Ölpalmen, Reis oder Zuckerrohr anbauen (was auf das östliche KwaZulu Natal beschränkt ist).

Irgendwie passt das alles nicht. Des Weiteren bezieht sich der Import auf höhere PREISE nicht Mengen ! Der erste Satz ist zwar mißverständlich, dann wird dies aber klar. Ein Zusammenhang besteht da vor Allem mit den stark gestiegenen Preisen für Grundnahrungsmitteln auf dem Welthandel. Dies sagt ja auch der Artikel aus. Wie ist jetzt Südafrika für die höheren Preise verantwortlich ?

Am Beispiel Mais dürfte ersichtlich werden, dass eine verminderte agrarische Produktion in Südafrika keinesfalls zum Himmel schreit. In der Vegetationsperiode 2007/2008 wurden ca 12 000 Kilotonnen Mais geerntet. Mehr als in den über 20 Jahren zuvor, im Schnitt mehr als ein Drittel mehr als in allen Jahren nach der Unabhängigkeit, die Tendenz insgesamt ist steigend. (S. 17)

Der Ertrag von Weizen dagegen stagnierte in den letzten Jahren, hat sich aber nicht wirklich signifikant verringert (S.20)

Und so geht es endlos weiter, Sonnenblumensamen, gestiegener Ertrag, Soyabohnen, Erdnüsse, bei allen ein kontinuierlicher nach oben Trend
http://www.nda.agric.za/docs/Abstract_2009.pdf

Entschuldigung Leute, nennt mich Korinthenkacker, aber ich finde es wichtig bei der Realität zu bleiben. Grundsätzlich ist meine Meinung von Yoshikawas gar nicht so grundverschieden, aber ich versuche Dinge nicht zu überinterpretieren.