Ukraine

163 Antworten · 25,2k Aufrufe · gestartet 01. März 2022 von peterw
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321 Beiträge · seit 202103. März 2022 · #21
Natürlich gibt es Putin-Fans aber ich bin keiner davon. Putin steht an der Spitze eines korrupten, oligarchischen Systems. Allerdings bin ich ebenso wenig Fan der Western Leaders, die unter Führung der USA zahlreiche völkerrechtswidrige Kriege auch in der jüngeren Vergangenheit geführt haben. Wenig bekannt ist dass z.B. auch Ukraine und Polen am Krieg gegen Irak beteiligt waren. Davon wollen die natürlich heute auch nix mehr wissen.
Moralische Empörung und Durchhalteparolen sind verständlich. Aber halt nicht hilfreich im Sinne einer Konfliktentschärfung oder Lösung. Wenn Ukraine in Pripyat rational verhandelt und sich von unhaltbaren Positionen verabschiedet, würde das Menschenleben retten und der Ukraine Souveränität als demilitarisierter und neutraler Staat sichern. Wenn nicht, dauert der Krieg ein paar Wochen länger mit viel mehr Opfern und Ukraine würde wahrscheinlich eine Art russisches Protektorat. Ich kann mir jedenfalls vorstellen dass solche Überlegungen auch bei der Entscheidungsfindung über Abstimmungsverhalten bei der UNO-Resolution eine Rolle spielen.

"Oh, das kam jetzt unerwartet: Es gibt immer noch Fans des Verbrechers Putin? Das ist der wirrste Beitrag, den ich hier bisher gelesen habe. 1:1 übernimmst Du Putins primitive Lügen-Propaganda. Wo war die Ukraine vor Putins Überfall hoch-militarisiert? Alle Panzer, Militärflugzeuge usw. hinken dem russischen Equipment 1-2 Generationen hinterher. Auch in Relation zur Bevölkerungsgröße ist das ukrainische Militär nach Soldatenzahl und Equipment deutlich kleiner als das russische Militär. Das einzig Moderne waren vor dem Krieg 12 türkische Drohnen. Alle Internationalen Organisationen wie die IAEA sagen, dass sie keine Indizien haben, dass die Ukraine nach Atomwaffen strebt. Und klar: Die USA liefern Atomwaffen an die Ukraine... Den Bürgerkrieg in der Ostukraine hat niemand anders als Putin selbst vom Zaun gebrochen.

Putins Russland ist zum internationalen Paria-Staat auf dem Level Nordkoreas geworden. Die russische Wirtschaft wird zerstört. Es ist unmöglich, ohne starke Volkswirtschaft Weltmacht oder auch nur Regionalmacht zu sein. Daran ist schon die Sowjetunion zugrunde gegangen. Wie seinerzeit die Führung der KPdSU überreizt Putin bei Weitem die Möglichkeiten, die er mit der russischen Wirtschaft hat.

Nicht völlig falsch ist, dass es in der Ukraine eine gewisse Diskriminierung gegen alles russische gab (z.B. die Verwendung der russischen Sprache). Das ist in den letzten Jahren aber primär die Folge von Putins völkerrechtswidriger Annektion der Krim und des von Putin entfachten Kriegs im Donbass. Putins Politik macht die "Brudervölker" zu erbitterten Feinden.

Grüße, Torsten
Bereiste Länder: Marokko, Algerien, Tunesien, Niger, Mali, Burkina Faso, Senegal, Gambia, Elfenbeinküste, Ghana, Ägypten, Äthiopien, Kenya, Uganda, Tanzania, Zambia, Zimbabwe, Botswana, Namibia, Südafrika, Lesotho, Eswatini, Oman, Mosambik, Seychelles, Mauritius, La Reunion, Syrien, Thailand, Russland, Brasilien, Argentinien, Norwegen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien
zuletzt bearbeitet 03. März 2022
630 Beiträge · seit 200803. März 2022 · #22
In der FAZ online gibt es eine übersichtlcihe Weltkarte über das Abstimmungsverhalten. Im Text noch kurze Erklärungen zu den einzelnen Staatengruppen, die mit Nein oder Enthaltung in der Uno gestimmt haben.

Viele Grüße

Klaus
Der Tourist zerstört, was er sucht, indem er es findet. (Hans Magnus Enzensberger)
Gast03. März 2022 · #23
Lugawe schrieb:Natürlich gibt es Putin-Fans aber ich bin keiner davon.
Ist klar. Und deswegen plapperst Du wirklich 1:1 nach, was Putin und Lawrow sagen.
Lugawe schrieb:Wenn Ukraine in Pripyat rational verhandelt und sich von unhaltbaren Positionen verabschiedet, würde das Menschenleben retten und der Ukraine Souveränität als demilitarisierter und neutraler Staat sichern.
Ich bin ehrlich fassungslos. Wirklich fassungslos. Wie kann man so einen Stuss schreiben und das anscheinend glauben?
  • - wenn die Ukraine den demokratisch in freien Wahlen gewählten Selenskyj und seine Regierung durch eine Putinsche Marionettenregierung ersetzt
  • - wenn eine entmilitarisierte Ukraine völlig wehr - und schutzlos ist
  • - wenn die Ukraine nicht wie ein normaler Staat selbst über seine Politik, Ausrichtung und auch eine EU-Mitgliedschaft entscheiden kann
Dann kann die Ukraine laut Deiner Ansicht ihre Souveränität sichern?

Das ist so absurd. Sie ist dann zu 100% ein unsouveräner Vasallenstaat Russlands. Und wenn Putin danach wieder eine Volksabstimmung über den Anschluss an Russland inszeniert, dann ist das für Dich wahrscheinlich das Maximum an Souveränität. das was Du als "Konfliktentschärfung" verkaufen willst, ist nichts anderes als die vollständige Unterwerfung und das Ende der Ukraine als souveräner Staat. Aus welchem Grund darf die Ukraine Deiner Meinung nach denn kein Militär haben?

Wenn die NATO dichter an Russlands Grenze rückt, dann führt sich der arme Wladimir Wladimirowitsch ganz schlimm bedroht. Aber wenn er durch Eroberung der Ukraine die russische Grenze im Südosten selbst 1200km dichter an die NATO verlegt, dann erhöht das die Sicherheit. Ergibt Sinn - aber halt nur für Leute die jahrelang Russia Today, Ruptly und Sputnik konsumiert haben.

Putin hat mit der Annektion der Krim und dem angezettelten Krieg im Donbass seit 2014 strategisch doch längst zuverlässig dafür gesorgt, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen werden kann. Die NATO nimmt grundsätzlich kein Land auf, dass aktuell Gebietsstreitigkeiten hat, weil sonst per Eintrittsdatum der Bündnisfall da ist. Und das gilt hoch 10, wenn die Gebietsstreitigkeiten mit Russland bestehen. Insofern ist die angebliche Gefahr eines NATO-Beitritts der Ukraine auch völlig realitätsferner Unsinn.

Grüße, Torsten
zuletzt bearbeitet 03. März 2022
Gast03. März 2022 · #24
Um das Thema zurück nach Afrika zu holen
In der Ukraine sind 1000e Studenten, (illegale) Arbeiter und „Durchreisende“ auf der Flucht nach Europa.
Ein paar Medienmeldungen dazu
African governments scramble to help its citizens in Ukraine
https://mg.co.za/africa/2022-03-03-african-governments-scramble-to-help-its-citizens-in-ukraine/
Africans Say Ukrainian Authorities Hindered Them From Fleeing
https://www.nytimes.com/2022/03/01/world/europe/ukraine-refugee-discrimination.html
zuletzt bearbeitet 03. März 2022
321 Beiträge · seit 202104. März 2022 · #25
Torsten, Du wirst in den nächsten Wochen erleben wie realitätsfern Deine Einschätzung ist. Moralische Empörung vernebelt den Blick.
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Gast04. März 2022 · #26
Lugawe schrieb:Torsten, Du wirst in den nächsten Wochen erleben wie realitätsfern Deine Einschätzung ist. Moralische Empörung vernebelt den Blick.
Ja, dann lass uns Dumme, Empörte und Vernebelte doch gnädigst an Deiner Überlegenheit und glasklaren Sicht teilhaben: Warum darf die Ukraine kein Militär haben? Warum kann die Ukraine nach Deiner Aussage ihre "Souveränität sichern", wenn sie dazu alle objektiven Merkmale eines souveränen Staates aufgeben muss? Beantworte diese Fragen doch endlich mal, wenn du Dich hier als der große Checker inszenierst.

Natürlich kann es sein, dass Russland die Ukraine vollständig unterwirft (und dabei weitgehend zerstört). Verlieren wird Russland trotzdem. Es wird ein zerrender Guerilla-Krieg bleiben, den die Russen - wie auch in Afghanistan - nicht gewinnen können. Die Sanktionen werden bleiben. Es wird ein wirtschaftlicher Niedergang kommen, der Russland genau so wie zuvor die UdSSR zerreißt. Man kann nicht Weltmacht sein mit einer so schwachen Volkswirtschaft wie Russland. Das hat schon die UdSSR probiert und das Ergebnis wird dasselbe sein. Schlichte Gemüter argumentieren ja immer, dass China den Westen als gleichwertiger Absatzmarkt für russisches Öl und Gas ersetzen wird. Das wird aber nicht passieren. Putins Russland ist ein Pariastaat wie Nordkorea. Auf Dauer wird der Preis, den Russland für die Ukraine zahlen muss, unerträglich sein. Es wird eine Zeit nach Putin geben.

Grüße, Torsten
321 Beiträge · seit 202104. März 2022 · #27
@Torsten: Komm mal wieder runter 😉 Zu Deiner ("eurer"?) Beruhigung: Ich habe keine Stimme in der UNO Vollversammlung. Und nein - ich habe auch nicht die Absicht "euch" (schreibst Du von Dir im Pluralis maiestatis??) die Welt zu erklären. Ich habe keinerlei missionarischen Eifer diesbzgl.. Meinem Statement zu dem Thema habe ich auch vorerst nichts hinzuzufügen. Doch immerhin - eine gute Nachricht: Russische Spezialkräfte haben die Kontrolle über Zaporozhne übernommen. Damit dürften Manipulationen durch ukrainische Extremisten an Europas größten Kernkraftwerk verhindert sein.
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1'162 Beiträge · seit 201204. März 2022 · #28
Lugawe schrieb:
"...eine gute Nachricht: Russische Spezialkräfte haben die Kontrolle über Zaporozhne übernommen. Damit dürften Manipulationen durch ukrainische Extremisten an Europas größten Kernkraftwerk verhindert sein."

Damit hat er sich entlarvt! Ist doch reine Putin Propaganda!

Michael
7x Namibia, 2x S-Afrika, ca. 45x Atlantische Inseln (Kapverden > 25x, Kanaren, Madeira, Azoren); 7x W-Afrika (Senegal, Guinea Bissau, Gambia, Sierra Leone), Marokko, Tunesien, Jemen, Madagaskar, USA, Kanada, Costa Rica, ziemlich viel ME & SE rauf und runter und kreuz und quer
Gast04. März 2022 · #29
Lugawe schrieb: Ich habe keinerlei missionarischen Eifer diesbzgl..
Dir fehlt es nicht an missionarischen Eifer. Dir fehlt es an Argumenten, wenn man Dich stellt. Trotz mehrfacher Nachfragen antwortest Du dann nicht, sondern stellst den nächsten Schwachsinn ein, den Du gerade auf RT oder einem ähnlichen russischen Portal gelesen hast (Auf RT wurde heute von ukrainischen Saboteuren am AKW "berichtet").

Grüße, Torsten
zuletzt bearbeitet 04. März 2022
Gast04. März 2022 · #30
Biologe schrieb:Damit hat er sich entlarvt! Ist doch reine Putin Propaganda!
Möglich/wahrscheinlich (siehe früher zu ähnlichen Themen) oder auch einfach nur Stänkern (siehe Formulierungen hier) oder vielleicht auch beides. Wer weiß ..... bis: so kam RT in's NF?
Wie auch immer, wir sollten es/das nie erfahren, was nur Lugawe weiß und ich persönlich will es auch nicht erfahren, weil dieses Thema eigentlich die Wahrnehmung und Reaktionen Namibias u. a. südlich afrikanischer Staaten zur "Ukraine-Krise" vermitteln sollte.
Grüße
zuletzt bearbeitet 04. März 2022
537 Beiträge · seit 202005. März 2022 · #32
Biologe schrieb:
Damit hat er sich entlarvt! Ist doch reine Putin Propaganda!
Ernsthaft? Und sowas wird jetzt (wieder) beklatscht?
"Entlarvt" hat man zu meiner Zeit (so lange ist die eal noch gar nicht zurueck) nur Verbrecher. Wer "entlarvt" wurde, der war ein schlechter Mensch. Heute wird man "entlarvt", wenn man "den Feind" nicht als Feind sieht, weil man grundsaetzlich ein friedlicher und empathischer Mensch ist, sondern versucht, die Hintergruende darzulegen, die aber leider davon abweichen, was man gefaelligst gerade zu glauben hat. Dann ist man ein schlechter Mensch, der "entlarvt" werden muss. Als naechstes steht man dann am Pranger (das wird ja schon in der Antwort ueber mir deutlich), man wird in's Abseits geschoben, gehoert nicht mehr dazu. Dann werden vielleicht irgendwann Stimmen laut, das "entlarvte" Fomi aus dem Forum zu werfen. Von Leuten, die sich immer noch als die Guten begreifen, obwohl ihre Taten sie Luegen strafen.
Gast05. März 2022 · #33
Einige Begründungen zum Abstimmungsverhalten afrikanischer Länder:
Zimbabwe, Tanzania, Mali
Why did 17 African countries abstain from the UN vote on Ukraine?
https://www.bbc.com/news/av/world-africa-60625082

Und RSA begründet seine Stimmenthaltung so
Why South Africa abstained from Ukraine vote at UN General Assembly
Ambassador Joyini believes Wednesday's meeting should have encouraged negotiations between Russia and Ukraine.

https://www.citizen.co.za/news/news-world/3039906/why-south-africa-abstained-from-ukraine-vote-at-un-general-assembly/
Gast05. März 2022 · #34
OT, auf eines mehr kommt es nicht mehr an.

Hallo makis, es wird der Angriffskrieg Putins als alternativlos dargestellt und u. a. damit gerechtfertigt, dass in der Vergangenheit und woanders (Irak, Serbien, Libyen usw. ) das gleiche geschah (was durchaus zu kritisieren ist). Manchen geopolitischen Strategen scheint das zu reichen. Andere sind trotzdem betroffen und sollen deswegen hirnlose Moralpostel sein. Wenn als Begründung dann hauptsächlich Putins Argumente verwendet werden, noch dazu sowas Blödes wie die "Rettung" des AKWs vor Saboteuern, dann könnte mE Biologe schon richtig liegen, egal ob es jetzt semantisch Besseres gegeben hätte. Deswegen habe ich das auch „beklatscht“. Wg. einiger Formulierungen glaube ich persönlich zusätzlich, dass Lugawe diese Art von Konfrontation absichtlich gesucht hat, aber das weiß nur er selber.
Dass ich das aber jetzt und hier nicht wissen wollte, hat nur damit zu tun, dass es hier nichts zu suchen hat. Der Ukrainekrieg aus Lugawes übergeordneter Perspektive ist nicht das Thema, sondern der Umgang der südlich afrikanischen Staaten ist es. Deswegen fand ich deine Zuschrift eingangs sehr interessant und ich habe sie auch „beklatscht“
Können wir es dabei belassen?
Werner
zuletzt bearbeitet 05. März 2022
537 Beiträge · seit 202005. März 2022 · #35
loser schrieb:
Können wir es dabei belassen?
Meinetwegen gerne. Mir ging es nicht um den Inhalt, sondern darum, wie man damit umgeht, dass jemand anderes die Lage anders bewertet, und wie man sich dann ausdrueckt. All das auch vor dem Hintergrund der Art und Weise, wie im Moment mit Russen in D umgegangen wird. Es erschreckt mich zutiefst. Ich lebe im suedlichen Afrika, somit ist das nicht absolut off topic - hier gilt leben und leben lassen. Hier gibt es nicht DIE moralisch richtige Seite, auf die man sich gefaelligst zu schlagen hat, wenn man nicht ausgegrenzt werden will. Leider wird das in den Augen vieler Fomis (ich seh ja die Reaktionen auf entsprechende Kommentare), ebenso wie mit dem Umgang mit Corona, Namibia bzw seine Bewohner abwerten - darum sagte ich ja eingangs, dass sich hier wohl kaum jemand aus dem suedlichen Afrika zu Wort melden wird.

Also nochmal: meinetwegen koennen wir es dabei belassen. Ich habe dazu nichts mehr zu sagen.
321 Beiträge · seit 202105. März 2022 · #36
@loser: Du wirst mir sicher nicht unterstellen wollen, ich hätte hier jemanden als "hirnlos" bezeichnet? Weder habe ich Moral als hirnlos bezeichnet. Bemühe Dich um verbale Abrüstung und versuche meine Meinungsäußerung nochmal zu lesen. Übrigens muss man Meinungsäußerungen nicht "beweisen".
Bereiste Länder: Marokko, Algerien, Tunesien, Niger, Mali, Burkina Faso, Senegal, Gambia, Elfenbeinküste, Ghana, Ägypten, Äthiopien, Kenya, Uganda, Tanzania, Zambia, Zimbabwe, Botswana, Namibia, Südafrika, Lesotho, Eswatini, Oman, Mosambik, Seychelles, Mauritius, La Reunion, Syrien, Thailand, Russland, Brasilien, Argentinien, Norwegen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien
zuletzt bearbeitet 05. März 2022
Gast06. März 2022 · #37
Guten Morgen Lugawe
1) Wenn der Blick vernebelt ist, ist man dann was?
2) Kenne ich durchaus den Unterschied zwischen Meinung und Behauptung. Du auch? Aber geschenkt.
3) Ist mE deine, einerseits distanzierte andererseits doch parteiische, geopolitische Analyse zwar durchaus interessant, hier aber mE am falschen Platz und hat auch in Nullkommanix vom eigentlichen Thema weggeführt.
Werner
zuletzt bearbeitet 06. März 2022
Gast06. März 2022 · #38
Eine Analyse sehe ich bei Lugawe nicht, sondern ein 1:1 Nachgeplapper der russischen Lügen-Propaganda. Es ist vielleicht das gleiche Muster wie bei Querdenkern usw: Die die sich völlig einseitig in obskuren Quellen informieren, halten sich für die einzig richtig Informierten, die einzigen mit holistischem Blick. Alle anderen sind aus deren Sicht, die Dummen, die Uninformierten.

Aber zurück zum Thema. Ich denke, dass die meisten südafrikanischen Länder sich mit ihrem Abstimmungsverhalten wieder mal selbst geschadet haben und Unreife gezeigt haben. Es werden anscheinend historische Verbundenheiten hoch gehalten, die im Kern ungefähr 30-50 Jahre zurück liegen und in einem weltpolitisch völlig anderen Umfeld existierten. Russland ist nicht die Sowjetunion nur unter anderem Namen. Wenn es dann beispielsweise darum geht, in hunderten Internationalen Organisationen Spitzenpositionen neu zu besetzen, dann werden die afrikanischen Vertreter eher aus Kenia oder Ghana kommen und nicht aus Namibia oder Südafrika. Letztere werden die Stimmen aus dem Westen nicht bekommen, weil man sie für unreif hält. Und anschließend werden Namibia usw. dann wieder herum jammern, dass man ihnen nicht auf Augenhöhe begegnet und sie diskriminiert. Selbst schuld.

Auch strategisch verstehe ich das Abstimmungsverhalten einfach nicht. Natürlich soll man auch kein Fähnchen im Wind sein. Aber Russlands Volkswirtschaft ist schwach und wird perspektivisch noch viel schwächer werden. Russlands Volkswirtschaft hängt überwiegend an Öl, Gas und Kohle. In Zeiten des Kampfes gegen den Klimawandel waren die mittel- und langfristiges Aussichten dafür schon vor dem Ukraine-Krieg rabenschwarz. Die afrikanischen Staaten können aus einem Bündnis mit Russland keinen Nutzen mehr ziehen. Russland hat nicht die Kraft, z.B. nennenswert in Afrika zu investieren.

BTW: Der kenianische Vertreter hat eine exzellente Rede im UN-Sicherheitsrat gehalten. Eine stringente Begründung frei von ideologischen Geschwafel und ausgewogenen Argumenten (auch mit Verweis auf frühere US-Schandtaten). Das war außenpolitisch reif.

Grüße, Torsten
Gast06. März 2022 · #39
Ein Streifzug durch twitter in RSA
https://www.iol.co.za/news/world/russian-embassy-thanks-south-africans-for-support-d9913769-36ae-46f2-a8d3-4b12fc9d47c4
“The Russian embassy has thanked South Africans for their support and solidarity in a tweet posted on Saturday.
“Dear subscribers, we have received a great number of letters of solidarity from South Africans, both individuals and organisations. “We appreciate your support and glad you decided to stand with us today, when Russia, like 80 years ago, is fighting Nazism in Ukraine!”


Und Replik der deutschen Botschaft betr. die Befreiung der Ukraine von Nazis:
https://www.spiegel.de/ausland/schande-auf-jeden-der-drauf-reinfaellt-a-59e05f0d-eedd-431d-a59e-0568b5382967
Das ist einfach viel zu zynisch", konterte daraufhin die deutsche Botschaft in ihrer Antwort. "Was Russland in der Ukraine tut, ist unschuldige Kinder, Frauen und Männer für den eigenen Profit abzuschlachten", hieß es in der deutschen Antwort. "Das ist definitiv kein "Kampf gegen den Nationalsozialismus", fuhr die deutsche Vertretung in Pretoria fort: "Schande über jeden, der darauf hereinfällt." Ihre Twitter-Antwort schloss sie mit den Worte: "Leider sind wir so etwas wie Experten in Sachen Nationalsozialismus.

Die Meinung der Nelson Mandela Foundation
https://www.sowetanlive.co.za/news/south-africa/2022-03-06-sa-government-needs-to-be-clear-on-where-it-stands-on-russian-invasion-of-ukraine-says-nelson-mandela-foundation/
https://www.timeslive.co.za/politics/2022-03-05-sa-government-needs-to-be-clear-on-where-it-stands-on-russian-invasion-of-ukraine-says-nelson-mandela-foundation/
“We have indicated to the government our availability to assist in this regard. A lesson to be relearned is that whether we are talking about Ukraine or about the many other crises around the world, when the rule of law is cast aside and strategies of violence adopted, the resulting misery is far more devastating among weak and vulnerable countries. It is imperative that channels for peace making, negotiation and dialogue be pursued urgently and relentlessly.”
SA government needs to be clear on where it stands on Russian invasion of Ukraine, says Nelson Mandela Foundation
zuletzt bearbeitet 06. März 2022
Gast06. März 2022 · #40
mitglied19210 schrieb:
BTW: Der kenianische Vertreter hat eine exzellente Rede im UN-Sicherheitsrat gehalten. Eine stringente Begründung frei von ideologischen Geschwafel und ausgewogenen Argumenten (auch mit Verweis auf frühere US-Schandtaten). Das war außenpolitisch reif.
https://www.youtube.com/watch?v=Tf0gb0sQI40