MAMammal154 Beiträge · seit 202024. Juli 2020 · #81
travelNAMIBIA schrieb:Hallo Gerhard,
Die wird mit 0,4 Elefanten/km² angegeben und liegt bei knapp 6,5 pro km² - also etwa 15x so hoch wie ökologisch sinnvoll.
Im Umkehrschluss sind 8500 Elefanten für das Gebiet sinnvoll... es gibt 130.000. Löse das Problem (und verkenne nicht die reale Lage vor Ort) und Du hast meinen "Segen". Abgesehen davon gibt es den Mensch-Wildtierkonflikt... oder wird der von Dir auch angezweifelt?
Bevor Du die 0,4 Elefanten/Km² als unumstößlichen Fakt präsentierst, würde ich gern eine Quellenangabe sehen und den Beleg, dass das wissenschaftlicher Konsens ist (jetzt kommt bestimmt Cumming). Davon abgesehen ist laut letzter Zählung 130.000 die Zahl für die Elefanten in ganz Botswana. Allein die Nationalparks und Konzessionen in denen heute im Norden Botswana Elefanten zu finden sind. erstrecken sich über 80.000 bis 100.000 Quadratkilometer. Dann wären wir bei Deiner Formel schon mal bei 40.000 Elefanten. 3-4 mal so vielen statt 15 mal so vielen Elefanten wie tragfähig. Wie gesagt das aber auch nur dann, wenn die 0,4 Elefanten pro Quadratkilometer wissenschaftlicher Konsens wären.
Wieder von Ron Thompson. Was für ein Zufall. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, all Deine anderen Studien und Links nachzuvollziehen, aber den Schwachsinn von einem Fanatiker, der sich von Gott berufen fühlt, tausende Elefanten abzuknallen und dabei Spaß zu haben, den lese ich nicht mehr. Das kann kein Argument in einer Diskussion sein.
solche Diskussionen sind sicherlich sehr interessant, man lernt ja gerne dazu, aber was ich in den letzten Jahren auf jeden Fall gelernt habe ist, dass es so gut wie nicht möglich ist, einen von sich überzeugten "Naturschützer" von seiner vorgefertigten Meinung abzubringen!
Der Elefant ist hier scheinbar die heilige Kuh, die über allem steht, klar gehen weltweit die Bestände an Elefanten stark zurück und dies ist auch schrecklich, nur wer einmal in Botswana war und letztendlich mehr Elefanten gesehen hat wie Buschböcke ( gerade diese leiden auch unter der dramatischen Veränderung ), der fragt sich halt, ob es sinnvoll ist dieser Vermehrung der Elefanten weiter tatenlos zusehen zu wollen.
Künstliche Wasserlöcher haben einen massiven Einfluss auf die Verbreitung und Vermehrung, wenn man jetzt alles schön natürlich seinen Lauf gehen lassen möchte, dann sollte man halt diese auch konsequenter Weise auch abstellen, dann regelt sich der Bestand von alleine auf den für dieses Gebiet verträgliche Zahl.
Bei meinem letzten Besuch auf Elephant Sands, hat mir der Besitzer sein Leid geklagt, dass auf seiner ganzen Farm von 10.000 Hektar kein einzig intakter Baum mehr steht, dies auch im Zusammenhang damit, dass andere Wasserstellen auf den Hunting Concessions nicht mehr betrieben wurden.
Mir ist auch klar, sollte Botswana sich in naher Zukunft dazu entschließen, die Bestände zu reduzieren und dies eventuell sogar durch zahlende Jäger, oder auch Culling, dann wäre der Aufschrei von diversen "Schutzorganisationen" wieder immens und es würde zu Boykotten aufgerufen werden,.... !
Tja, somit werden nun halt wohl auch weiterhin keine ökologisch und ökonomisch sinnvollen Entscheidungen getroffen, aber da gibt es ja noch mehr Beispiele zu!
Bevor Du die 0,4 Elefanten/Km² als unumstößlichen Fakt präsentierst, würde ich gern eine Quellenangabe sehen und den Beleg,
steht in den von mir vorgestellten wissenschaftlichen Abhandlungen.
Davon abgesehen ist laut letzter Zählung 130.000 die Zahl für die Elefanten in ganz Botswana.
Da hast Du recht. Mein Fehler. Also sind wir bei 40.000 Tieren... 90.000 zu viel. Das Problem bleibt das Gleiche. Leider. Und dafür wurde bisher noch keine geeignete Lösung außer Culling vorgestellt. Umsiedlung, Trophäenjagd, Fleischjajd etc reduzieren den Bestand absoluten leider um kein einziges Tier.
So, aber nun wirklich Schluss für mich hier.
Viele Grüße Christian
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
MAMammal154 Beiträge · seit 202024. Juli 2020 · #85
Hallo maggus
maggus schrieb:einen von sich überzeugten "Naturschützer" von seiner vorgefertigten Meinung abzubringen!
Ja klar: nur die "Naturschützer" (unbedingt in Anführungszeichen setzen) haben die vorgefertigten Meinungen. Die Cullingbefürworter sind dagegen völlig offen und aufgeschlossen, sich von Studien und Fakten überzeugen zu lassen. 😄 😄 😄
maggus schrieb:ob es sinnvoll ist dieser Vermehrung der Elefanten weiter tatenlos zusehen zu wollen.
Seit 10 Jahren ist in Botswana keine Zunahme an Elefanten mehr zählbar, aber natürlich wird immer wieder von (exponentiellem) Elefanten-Wachstum gesprochen. Was interessieren interessieren "Naturschützer" wie Dich halt Fakten, wenn Du doch eine vorgefertigte Meinung hast, nicht wahr (siehe oben).
maggus schrieb:Künstliche Wasserlöcher haben einen massiven Einfluss auf die Verbreitung und Vermehrung, wenn man jetzt alles schön natürlich seinen Lauf gehen lassen möchte, dann sollte man halt diese auch konsequenter Weise auch abstellen, dann regelt sich der Bestand von alleine auf den für dieses Gebiet verträgliche Zahl.
Wie wäre es denn als Kompromiss und eben weil wissenschaftliche Beweise für eine großflächige Zerstörung der Vegetation fehlen, erst mal mit einer Rotation der Wasserlöcher?
Nicht nur die Debatte, auch der Inhalt des Themas weisen Parallelen zum Thema 1 (Corona) auf. Was wir heute sehen, wurde in der Vergangenheit eingeleitet, in der das Problembewusstsein noch wenig ausgeprägt war, weil auch die Population viel kleiner war. Aber sie wächst beständig und ungebremst. Der Streit der Lobbys über die Bestandszahlen und den Wachstumsmodus ist mir schon seit Langem egal. Für mich haben die Elefanten längst mit den Füßen abgestimmt. Elefanten im Umland von Gaborone, in der Zentralkalahari und an Plätzen, wo sich kein alter Mensch an Elefanten erinnern kann, sagen schon was aus. In der ganzen Debatte kommt die Zeitkomponente bzw. Langfristigkeit bisher überhaupt nicht vor. Das ist mE ein Fehler. Man muss/sollte dabei Jahre und Jahrzehnte vorausdenken. Also wenn jetzt Gaborone, wo als Nächstes, und wie damit umgehen? Was wäre wohl hier los, wenn jemand sagen würde: Bevor unsere Krankenhäuser nicht kollabieren, wollen wir keine Maßnahmen zur Eindämmung der Virusausbreitung? Schxxx doch auf Proaktivität! @ Wasser *Wasser weg nehmen. Da liegt wohl ein, wenn nicht der, Schlüssel. Es gibt nur wenige Plätze, wo Elefanten ganzjährig ohne künstliche Wasserversorgung überleben könn(t)en, im Rest haben sie sich früher nie ganzjährig aufgehalten, jetzt müssen sie. Das jetzige Problem wurde durch ganzjähriges künstliches Wasserangebot (mit-)verursacht. Also muss/soll das Wasserangebot reduziert werden, so wie jetzt im KNP praktiziert wird. https://www.sanparks.org/about/news/?id=57829 https://www.defenceweb.co.za/joint/logistics/sandf-to-assist-kruger-national-park-remove-kanniedood-dam/ und ähnliche Artikel. Die Hoffnung ist, dass weniger Jungtiere und Schwache überleben, wenn die Wege zwischen Wasser und Nahrung zu lange werden. Man wird ja sehen, wie das ausgeht, weil auch das Risiko besteht, dass noch verbleibenden Wasserstellen nun erst recht übernutzt werden. Aber wenigstes wird es jetzt versucht, als Alternative zum vor 25 Jahren eingestellten "Culling". *Wasserstellen verlegen, rotieren Das Anlegen neuer Brunnen zur Schonung des Umlandes bestehender, ist sicher eine kurzfristige Möglichkeit aber längerfristig, wenn weiter ungebremste Vermehrung stattfindet, nur eine Verlagerung des Problems, weil wiederum lokal mehr Elefanten am Leben erhalten werden als ernährt werden können. Eine Ironie der Geschichte ist ja, dass durch das Jagdverbot 2014 in BW die Brunnen in den Jagdkonzessionen von den Konzessionsinhabern stillgelegt wurden, was natürlich zum Abwandern der Elefanten u. a. Tiere geführt und den Druck anderswo erhöht hat. Bald darauf ist der kleine Khama dann händeringend mit dem Spendenbeutel herumgezogen um diese Brunnen zu reaktivieren. *Zugang zu Wasser durch Zäune verhindern. Bei Konflikten mit Menschen und Haustieren wurde auch vorgeschlagen, Ersatzbrunnen weiter weg von Siedlungen für Elefanten anzulegen. DAS Argument dagegen ist, dass dann dort bisher hochwertige Vegetation in Kürze vernichtet werden würde. Alternativ sollten eher die Wasserstellen und Nutzflächen für Mensch und Haustiere eingezäunt werden, das kostet aber, wenn elefantensicher.
Und last but not least sollte man nicht vergessen, dass die Brunnen und Dämme in NPS und GRs für die Touristen da sind, die ihr großes Elefantenkino wollen. Würde man dagegen dem Naturschutz Priorität geben, könnte das Wasserangebot für Tiere und Vegetation, ohne Rücksicht auf bestehende Verkehrswege für Touristen, optimiert werden und die Karten wären neu gemischt. Grüße
MAMammal154 Beiträge · seit 202025. Juli 2020 · #87
Maecs schrieb:Warum, das ist doch eine ganz normale Frage?
Nein, es ist eine Frage, bei der es null um Argumente geht und die die inhaltliche Debatte null voran bringt. Es geht bei der Frage ausschließlich darum, den Verfasser in eine Schublade zu stecken und persönlich herabzusetzen. Das ist Ausdruck davon, dass man inhaltlich überhaupt nicht diskutieren will. Primitiv eben.
MAMammal154 Beiträge · seit 202025. Juli 2020 · #88
Hallo loser,
ich schätze es ja, dass Du versuchst, inhaltlich zu argumentieren.
loser schrieb:weil auch die Population viel kleiner war. Aber sie wächst beständig und ungebremst.
Aber an der Stelle verzweifel ich. Alle Zählungen besagen, dass die Elefanten-Population seit 10 Jahren nicht mehr wächst. Trotzdem sprichst Du beständig von Populationswachstum und sogar exponentiellem Wachstum. Können wir uns denn nicht mal auf den Fakt einigen, dass die Population nicht mehr wächst?
Hallo zusammen, seit Eröffnung dieses Themas schaue ich aller 2-3 Tage mal rein, um zu erfahren, was die Ursache des Todes einer doch großen Zahl von Tieren auf relativ begrenztem Raum ist. Inzwischen entwickelt sich eine interessante Diskussion um Gesamtbestände an Elefanten, die Ursachen der Bestandsentwicklung und vor Allem über die Auswirkungen dieser Population auf die unterschiedlichen Naturräume in Botswana. Meine Vororterfahrungen habe ich aus 3 Reisen (2014/16/18) jeweils mit Dachzelt und einem kurzen Lodgetrip ins Delta. Nur aus diesen 3 Reisen kann ich eine Entwicklung schildern. Als wir 2014 über Tsaugate ins CKGR gefahren sind, haben wir auf den ca. 70 km an der Vetefence und im Park am nördlichen Parkzaun entlang, ab und zu einen alten Elefantenknödel gesehen und ein paar durch Elefanten verursachte Zerstörungen des jeweiligen Zauns. Die am Tsaugate darauf angesprochenen Ranger meinten dazu: "Ab und zu verirrt sich ein einsamer Elefant vom Boteti kommend bis an den Zaun. Manchmal wird dieser auch eingedrückt, aber sie verschwinden wieder gen Norden." Auf unserer Tour 2016 (Xade rein- Matswere raus) haben wir schon Elefantenknödel am Wasserloch der Sundaypan und im Deceptionvalley gesehen und einige am Xadewasserloch. Als wir in 2018 über das Xadegate raus sind, verbrachten wir die letzte Nacht auf der CS Xade1 (am alten Airstrip). Von dort sind es gut 3 km bis zum Wasserloch. Dort zählten wir in 2x2 Stunden Beobachtung über 50 Elefanten. Wir haben die Strichliste irgendwann aufgegeben um Doppelzählungen (im Busch und am Wasser) zu vermeiden. Am Nachmittag wollten wir an der Rangerstation duschen gehen. Ging nicht. Die grauen Riesen haben den in einigen Metern Höhe auf Stelzen stehenden Tank einfach runtergeholt. In Xade war zu dieser Zeit eine 20 Mann umfassende Anti-Wilderer-Einheit stationiert. Mit dem Chef dieser habe ich mich unterhalten. Er sagte: "Wir haben ein riesengroßes Elefantenproblem im CKGR. Wir haben 1000 Elefantenprobleme." So groß bezifferte er die Population im südlichen CKGR+ Khutse. Eine Lösung für dieses Problem hatte er: Wasserlöcher über längere Zeit abstellen. Für viele der anderen Bewohner des CKGR würde sich seiner Meinung nach fast nichts ändern, da sie auf Grund der Elefanten gar nicht ans Wasser kommen. Die anderen "Lösungen", Umsiedlung oder Abschuss, hat er ausgeschlossen. Umsiedlung ist zu teuer und zu aufwändig. Der Abschuss wäre in seinen Augen die die schnellste und beste Lösung, ist aber in einem NP nicht umsetzbar. Die sich aus der Größe der Elefantenpopulation in Botswana ergebenden Probleme lassen sich nur im Zusammenwirken mit ALLEN Nachbarstaaten mindern/ kanalisieren/ abstellen. Die Tiere müssen lernen/ erfahren, daß sie auch dort in Ruhe leben können.
Gruß Till
lilytrotter4'129 Beiträge · seit 200827. Juli 2020 · #90
Für diesen Thread hat sich das Fomi Mammal1 extra angemeldet und schreibt nun: „Alle Zählungen besagen, dass die Elefanten-Population seit 10 Jahren nicht mehr wächst. Trotzdem sprichst Du beständig von Populationswachstum und sogar exponentiellem Wachstum. Können wir uns denn nicht mal auf den Fakt einigen, dass die Population nicht mehr wächst?“
Wenigstens einigen? ...auf einen durch Mammal1 festgezurrten „Fakt“ ohne Quellenangaben „aller Zählungen der letzten 10 Jahre“!? Wir sind doch hier nicht im Basar.
Man muss schon fest die Augen schließen, bevor man behaupten kann, dass die Elefantenpopulation in Botswana/Namibia/Zimbabwe in den letzten 10 Jahren nicht zugenommen habe! Das ist schlichtweg eine falsche Aussage.
Die Lage der Elefanten ist dramatisch. Daran beteiligt sind mehrere Bedingungen. Entscheidend die erhebliche Überpopulation! Alle seit Jahren angestrebten Maßnahmen sind verzweifelte Versuche das Culling zu verhindern, - aber die Maßnahmen greifen nur selten in gewünschter Form (trotz KAZA) und mittlerweile sterben im Hwange die Elefanten neben den Wasserlöchern! (beobachtet im Oktober 2019) Es ist also nicht nur der Panhandle aktuell betroffen. Ebenso der Hwange, die Chobe River Front. Die Zentrale Kalahari, der Khutse. Dort sind mittlerweile marodierende Gruppen von Jungbullen vorgedrungen (2018) und besetzen von Sonnenaufgang bis -untergang ein kleines Wasserloch, das ihnen nicht genug liefern kann, weil es nicht auf die Versorgung der dort eigentlich nicht vorkommenden Elefanten ausgelegt ist, alle anderen Tiere werden am Wasserloch massiv angegangen und vertrieben. Die Elefanten können in der Landschaft, die ihnen naturgemäß nur unzureichend Ernährung bietet, nicht dauerhaft satt werden, sind aggressiv, aber sie verlassen das Gebiet nicht, denn sie sind „neu in der Gegend“ und scheuen sich, die einzige ihnen bislang bekannte Wasserstelle zu verlassen. Die Gegend in der sie nun erst seit kurzem hausen, sieht dementsprechend katastrophal aus. Ziehen sie letztlich in ihrer Not nicht weiter, in den nicht weit entfernten KTP, werden sie sterben. Ist der KTP, eine Lösung? Nein, dann beginnt die nächste Katastrophe.
Schlimm (aus biologischer Sicht, nicht aus ästhetischen Gesichtspunkten ;-)) sieht die zerstörte Landschaft an der CRF aus. Da wo einmal dichter Busch war, ist mittlerweile viel zu häufig bewuchsfreier Sand und entsprechend starke, deutlich sichtbare Erosion. Das erodierte Material zieht über die Abflüsse weite bunte Sediment-Wolken in den Chobe River (was sich übrigens tatsächlich auf Google Earth nachweisen lässt). Weite Teile des ehemaligen Mopane-Wald und Buschland ist auf Elefantenzahn-Höhe „gemäht“* (wie übrigens auch im Hwange). Es ist ganz einfach falsch, zu behaupten: „In einigen eher kargen Regionen gehen Elefanten "sorgsam" mit der Vegetation um. Das Elefanten gleichwohl Bäume schädigen oder zerstören, ist nicht zu bestreiten. Aber wie groß sind die Schäden quantitativ wirklich? Kaum irgendwo ist die Elefantenpopulation größer als an der Chobe Riverfront. Vergleicht man Satellitenbilder von heute mit welchen von vor 20 Jahren, dann nimmt der Baumbestand dort nicht ab sondern eher zu. Das kannst Du selbst überprüfen“ (Mammal1) Das ist vollkommener Quatsch! Elefanten sind nie „sorgsam“ mit der Vegetation. Sie sind extrem verschwenderische Esser und schlechte Futterverwerter. Wenn ihnen danach ist, schieben sie mehrere Bäume an einem Tag um, ohne mehr als 10 % des Baums zu fressen und wenn sie ihn nur oft genug angehen, muss auch ein dicker Baobab dran glauben, denn Äste sind leckerer als alte Rinde (erlebt im Westen der CRF).
Falsch interpretierte Satellitenbilder als Nachweis für einen zunehmenden Baumbestand an der CRF zu nehmen, spottet jeder Beschreibung (ging es nicht eigentlich um wissenschaftliche Nachweise?). Und zu behaupten, der Baumbestand im CRF nehme „eher zu“, im Vergleich zu vor 20 Jahren, ist eine Falschaussage, die sich durch nichts belegen lässt. Google Earth gibt Bildmaterial zwischen 2004 und 2018 her... Somit ist der Versuch zum Scheitern verurteilt, den Jetzt-Zustand des CRF über Google Earth als in besserem Zustand zu bestimmen als vor 20 Jahren... Aber dieser kleine Argumentationsfehler ist nicht entscheidend.
Es ist nicht einfach zu beurteilen, ob man auf Satellitenbildern frisch belaubten niedrigen Busch sieht oder Grasland. In der Regenzeit sieht es (wenn es denn geregnet hat), immer grün aus. Man sollte sich nicht davon täuschen lassen, dass Google Earth mittlerweile mehr „einfärbt“ (Chroma hochzieht) und Wasser blauer aussieht und das Grün grüner. Entscheidend ist das Wissen um die Verhältnisse vor Ort, ob man die Landschaft kennt – oder eben nicht kennt. Dann aber ist es schier unmöglich mittels Satellitenaufnahmen dazu im jetzigen kritischen, aber nicht hoffnungslosen Stadium etwas derart wesentliches auszusagen. Aufnahmen aus dem Mai sollte man nicht mit Dezember vergleichen, für korrekte Interpretationen muss man die Vegetationsperioden kennen. Bei Kenntnis der Verhältnisse vor Ort mag man allerdings eines bestätigt sehen: Dass das dichte flache Buschland, quasi das „Unterholz“, verschwunden ist. Dort wächst in der Regenzeit natürlich noch grünes Kraut, doch das ist nichts wovon eine Elefantenpopulation überleben kann. Natürlich fallen mächtige alte Bäume nicht so schnell und sind z.T. eindeutig gewachsen, aber selbst einige der markanten großen Bäume sind gefallen. Das lässt sich aber nur erkennen, wenn man weiß, wo sie standen und dementsprechend weiß, wonach man bei Google Earth sucht. Man kann also nur anhand von Satellitenaufnahmen nur gesichert aussagen, dass Bäume in 15 Jahren wachsen. Aber ob es dazu Satellitenaufnahmen braucht?
Eines aber kann man tatsächlich anhand der Satellitenaufnahmen gesichert aussagen: Das Gebiet um die Lodge ist frappierend grüner geworden! Was folgern wir daraus? Den CRF in Zukunft bewässern?
Es wäre schon gut zu wissen, wovon man redet und was man als Gegenbeweis gegen wissenschaftliche Studien anführt, die man nicht akzeptieren will. Es ist offensichtlich, dass Mammal1 die Regionen, über die er seine „Beurteilungen“ abgibt, noch nie persönlich über einen längeren Zeitraum hinweg in Augenschein genommen hat, schon gar nicht mehrfach. Da wurde fleißig im Netz recherchiert, man gefällt sich in seinen Interpretationen irgendwelcher uralter Untersuchungen, die zwar z.T. benannt werden, aber nicht mit Quellen und Jahresangabe nachgewiesen werden! Mitunter wird deutlich, dass Erfahrung und Wissen um die biologischen/klimatischen/historischen Zusammenhänge fehlen. Nicht einmal die Zitate (in Form von jpg.) geben beim genauen Hinsehen annähernd das her, was da hineininterpretiert und hier als angeblicher „Fakt“ rausgehauen wird, weil es grad als dienliches Argument erscheint. Merkt ja auch oft keiner. Hier merken es viele. Nützt aber nix. Mammal1 aalt sich in seinen intelligenten leicht arroganten Reaktionen. Nachfragen zum eigenen Erfahrungshintergrund werden allerdings grundsätzlich nicht beantwortet. Er ist kein Wissenschaftler.
Nun ist es nicht immer einfach, ohne eine entsprechende Grundlage wissenschaftliche Zusammenhänge zu verstehen. Das muss ja auch nicht jeder. Für uns ist Steven Hawking auch nicht beim ersten Mal Lesen verständlich. Aber jeder, der sich derart weit zu einem Thema aus dem Fenster hängt, sollte schon über ein gerüttelt Maß an verstehendem Lesen/Beobachten in dem Fachbereich (bestenfalls auch fachübergreifend) verfügen, über den er streitet. Dann passieren weniger peinliche Fehler, wie die „Analyse“ der Bilder von Big Toms WH: „das Bodenprofil ist ein anderes und vieles mehr passt in den Fotos einfach nicht zusammen.“ Aber so was kann im Eifer schon mal passieren, wenn man das alles nicht aus eigener Erfahrung/Ansicht kennt.
Ohne Kenntnisse vor Ort und ohne Grundlagenwissen über die besonderen klimatischen Bedingungen der Region in den letzten 10-40 Jahren sowie ein gewisses Maß an Wissen der allgemeinen biologischen Zusammenhänge (Flora und Fauna) unter derartigen Bedingungen sind falsche Interpretationen schnell gemacht und schon passt zusammen was nicht zusammen gehört. Sogar altbekannte Banalitäten in der Biologie werden als bedeutende neue wissenschaftliche Erkenntnisse missverstanden. Letztlich läuft die Argumentation auf das Schema hinaus: Dafür-Dagegen, - passt grad so, für die persönliche vage Vorstellung. Hübsch auch, die bedeutungsvolle Erwähnung der Ästhetik:„Einige Studien sprechen von einem verheerenden ästhetischen Eindruck“ Ja, die Ästhetik. In einigen Studien... Soso.
Um was geht es denn da noch?? Betontermaßen um die Wissenschaft. Das ist gut. Denn, wo das Wissen fehlt, beginnt immer der Glaube und der lässt sich bekanntlich nicht nachweisen. Mammal1 schreibt: „Wenn die Wissenschaft sagt, dass die Vegetaionsschäden flächendeckend desaströs ausfallen und wir auf eine Katastrophe zussteuern, dann halte ich Culling auch für gerechtfertigt. Das wäre dann einfach das kleinere Übel. Aber die Wissenschaft sagt das eben nicht.“ Doch. Die empirischen Beobachtungen sagen das. Aber zuvor wird eben noch alles mögliche andere versucht. Seit vielen Jahren auch schon das „Rotationsprinzip“, gezielt künstliche Wasserstellen zeitweise trocken fallen zu lassen, um die Region zu entlasten. Alles schon längst geschehen. Aber ab einer gewissen Überpopulation ist das alles nur noch Makulatur. Auch die sehnlich erwarteten positiven Ergebnisse des KAZA Projektes stellen alle Beteiligten auf die ganz große Geduldsprobe. Und wenn man persönlich das alles nicht nachvollziehen kann, dann muss man eben seinem Glauben weiterfolgen. Kritisch wird es, wenn eine Profilierung und das Polieren des Egos Bedeutung gewinnt und die Sache selbst in den Hintergrund zu treten droht. Dann hält Demagogie Einzug und es wird gern ein wenig geschummelt mit der Wissenschaft, da reichen dann für die eigenen Argumente plötzlich irgendwelche Artikel aus Magazinen. Leider wird Mammal1 schnell aggressiv, dem Diskussionsteilnehmer wird Primitivität zugeschrieben und in hässlichster Weise auf interpretationsfähigen Ungenauigkeiten anderer herumgeritten, wenn sich grad kein Argument finden lässt. Eigene schwammige Aussagen stehen dem gegenüber. Mammal1 „fällt spontan am Boteti z.B. auch eine Stelle ein, wo Elefanten so gewirkt haben, das es aussieht, als wenn da ein Tornado durchgezogen ist.“ Man könnte meinen, da hat jemand ein Bild im Kopf. Es geht am Boteti River aber nicht um eine Stelle... Am Boteti River haben die Elefanten den gesamten uralten Galeriewald gerodet, das ist „eine Stelle“ von gut 15 Kilometern Länge! Und nebenbei haben sie den Mopanebusch im flussnahen Bereich auf mehreren Kilometern Breite „gemäht“. Und Mammal1 weiß: „Aber das ist nicht flächendeckend das Bild für den Makgadikgadi Pans Nationalpark.“ Das ist eine hochinteressante Aussage. Wie kann es einem einfallen, das Biotop des Boteti River mit den riesigen baumlosen Plains des Makgadikgadi NP in Bezug zu setzen??
So stellt es sich jedes Mal dar mit Mammal1s Argumenten. Welchen Wert hat das Gesamt der Interpretationen/Aussagen überhaupt noch? Keinen.
Demagogie? Mammal1 führt an: „Das seit Jahrzehnten vehement prophezeite große Elefantensterben findet aber ebenso seit Jahrzehnten nicht statt. Das war schon in den 60ern das Argument für Culling.“ Auch das ist so zusammengeschustert eine falsche Aussage und es wird langsam wirklich ärgerlich. Ihm fehlt offensichtlich der historische Hintergrund. Während im südlichen Afrika viele Jahrzehnte lang die Elefantenpopulation stabil gehalten wurde, wollte Kenia derzeit kein Culling. In den 70gern fand in Kenia, im Tsavo das vorausgesagte große Elefantensterben statt!! Es war furchtbar.
Ohne eigene Erfahrung und ohne fachlichen Hintergrund werden Schriften und Bilder falsch interpretiert und mit imponierendem Engagement immer schön lose Behauptungen aufgestellt. Wiederholt betont Mammal1: „Wenn es wissenschaftlicher Konsens wäre, dass Elefanten für sich (und ggf. weitere Arten) eine ökologische Katastrophe herbei führen, dann wäre ich für Culling (im Sinne des kleineres Übels). Aber einen entsprechenden wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht. Das ist nur eine vage Theorie,...“ Nun, wenn keine Ergebnisse von empirischen Untersuchungen, die eine Überpopulation belegen, Akzeptanz finden, auch dann nicht, wenn die Quellen genannt sind, dann dreht man sich zwangsläufig permanent im Kreis.
Schade um den informativen Thread. Gruß lilytrotter
* diesen Begriff verwenden wir, da die Elefanten ihr Lieblingsfutter Mopane sehr geschickt mit ihrem Rüssel „packen“, über ihre Stoßzähne knicken, brechen und verspeisen. So entstehen weite Mopane-Busch Flächen, die aussehen, als wäre dort einer mit der Heckenschere durchgegangen. (falls jemand eine bessere Bezeichnung kennt, nur her damit.)
Gruß lilytrotter
Always look on the bright side of life... :-)
Walvisbay boomt
GinaChrisThemenstarter4'984 Beiträge · seit 201631. Juli 2020 · #91
MAMammal154 Beiträge · seit 202003. Aug. 2020 · #92
Hallo Lillytrotter,
lilytrotter schrieb: Wenigstens einigen? ...auf einen durch Mammal1 festgezurrten „Fakt“ ohne Quellenangaben „aller Zählungen der letzten 10 Jahre“!? Wir sind doch hier nicht im Basar.
Entschuldige bitte, dass ich nicht mit so dermaßen viel Unwissen gerechnet habe. Wenn man sich so ausführlichst und selbstgewiss zu dem Thema äußert wie Du, dann hätte ich erwartet, dass man wenigstens die mit Abstand bedeutendste Studie zu dem Thema kennt. Das ist offensichtlich nicht der Fall, was mich aber auch nicht wirklich überrascht. The Great Elephant Census, Country Profile Botswana. Zitat:
lilytrotter schrieb:Man muss schon fest die Augen schließen, bevor man behaupten kann, dass die Elefantenpopulation in Botswana/Namibia/Zimbabwe in den letzten 10 Jahren nicht zugenommen habe! Das ist schlichtweg eine falsche Aussage.
Es ist die Aussage der umfassendsten Studie, die es zu der Thematik gibt. Traurig, dass Du nicht mal das zum Thema kanntest, aber nun widerlege das bitte. Also mit Studien. Falls Deine Verteidigungsstrategie nun darin besteht, the Great Elephant Census als Bambistreichler anzugreifen, die (angeblich) Zahlen manipulieren, dann hast Du schon verloren. Es ist die Arbeit von 90 Wissenschaftlern und die Studie ist peer reviewed. Wie üblich in der Wissenschaft heißt das nicht, dass das nun die ultimative Wahrheit ist. Aber es heißt, dass Selbstgewissheiten und Einbildungen von Lilytrotter oder Ron Johnson nicht geeignet sind, an der Studie auch nur zu kratzen.
lilytrotter schrieb:Falsch interpretierte Satellitenbilder als Nachweis für einen zunehmenden Baumbestand an der CRF zu nehmen, spottet jeder Beschreibung (ging es nicht eigentlich um wissenschaftliche Nachweise?). Und zu behaupten, der Baumbestand im CRF nehme „eher zu“, im Vergleich zu vor 20 Jahren, ist eine Falschaussage, die sich durch nichts belegen lässt. Google Earth gibt Bildmaterial zwischen 2004 und 2018 her...
Zu komisch. Erneut dokumentierst Du fehlendes Wissen, projiziert Dein Unwissen auf mich und machst mir das zum Vorwurf. Ich habe mit keinem Wort von Google Earth gesprochen und kann doch nichts dafür, dass Du nichts anderes kennst. Zum einen hat Google keine Erdbeobachtungssatelliten im All und kauft nur als Zweit- bzw. Drittverwerter Bildmaterial ein. Da wo Google das bezieht, kann das jedermann sonst auch. Zum anderen sprecht ihr doch laufend weitervon exponentiellem Wachstum und einem Problem das sich laufend verschärft. Und dann reicht Euch reicht nicht mal ein Zeitraum von 14 Jahren, um Vegetationsschäden nachzuweisen?
Ich habe mich hier vor 4 Wochen angemeldet, um gegen die seinerzeit populären aber schon zum damaligen Zeitpunkt unsinnigen Theorien zu argumentieren, dass die Elefanten an Anthrax gestorben sind oder dass sie verhungert sind, weil sie die Vegetation und somit sich selbst die Nahrungsgrundlage zerstört haben. Tut mir ja leid für alle, die mit Ron Thomson und Co argumentieren: Die jüngsten Meldungen aus Botswana geben mir da Recht. Weder sind die Elefanten an Anthrax gestorben noch wegen mangelndem Nahrungsangebot verhungert.
Wie üblich in der Wissenschaft heißt das nicht, dass das nun die ultimative Wahrheit ist.
so ist es, auch wenn der GEC ein absolut interessantes Werk ist. Wenn man sich aber nun andere Studien zu Botswana anschaut, z. B. von Elephants without Borders, zeigt sich nur leider ein komplett anderes Bild: "The growth in Botswana’s elephant population from approximately 80,000 in 1996 to 130,000 in 2014". und "The population of elephants across Botswana has been fairly stable, aerial surveys conducted in 2010, 2014 and 2018 estimated numbers close to 130,000." Die Population ist demnach im schlechtesten Fall stabil, eher aber Ende der 1990er bis Mitte der 2010er extrem angestiegen. Und da kommen "wir" zu den Problemen: "During the past 20 years, the elephant range in Botswana has expanded by 53%, causing increasing concern about the impact of elephants on biodiversity, the viability of other species and the livelihoods and safety of people living within the elephant range."
Viele Grüße Christian
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
La Leona2'779 Beiträge · seit 200703. Aug. 2020 · #94
@Mammal1 Wie oft oder wann warst du in Botswana?
Gruss Leona
pollux1'677 Beiträge · seit 200703. Aug. 2020 · #95
La Leona schrieb:@Mammal1 Wie oft oder wann warst du in Botswana?
Es macht keinen Sinn. Ich habe ihn auch schon zwei mal gefragt. Da kommt nichts.
Südliches Afrika seit 1992: 49 Reisen, 1.369 Tage, 174.380 km, 493 Vogelarten
dein Engagement in allen Ehren, du setzt dich für den Schutz von Elefanten ein und dies ist ja schon mal gut!
Was mir nur bei dir fehlt, ist die Rücksprache mit der lokalen Bevölkerung, frage doch mal den Kleinbauern vor Ort, was dieser von der momentanen Anzahl der Elefanten hält!
Hier sind wirklich Existenzen gefährdet und sogar Leben bedroht!!
Ja, die weltweite Anzahl an Elefanten geht zurück und das ist auch schlimm, allerdings hat Botswana wirklich mehr als genug, diese Elefanten brauchen nicht noch zusätzlichen Schutz, Botswana hat in den letzten Jahren sehr viel gegen die Wilderei und für den Naturschutz getan, nur ist jetzt halt auch ein Punkt erreicht bei dem die lokale Bevölkerung leidet und hier hört mein Verständnis auf!
Ich kann auch nicht erkennen, was jetzt rein rational gegen eine Reduzierung der Bestände spricht, warum hier mit irgendwelchen Studien alles schön gerechnet wird, kann ich nicht verstehen, die Schäden vor Ort gerade bei den Kleinbauern sind nicht zu ignorieren und dies schafft sozialen Unfrieden und sozialer Unfrieden gefährdet langfristig den Naturschutz!
Wenn du noch nicht in Botswana warst, dann fahr mal hin, mach selbst deine Augen auf und rede mit den Menschen vor Ort, ich bin sicher, du bekommst völlig neue Eindrücke!!
Viele Grüße
Markus
MAMammal154 Beiträge · seit 202003. Aug. 2020 · #97
Hallo,
travelNAMIBIA schrieb:HI Gerhard,
Wie üblich in der Wissenschaft heißt das nicht, dass das nun die ultimative Wahrheit ist.
so ist es, auch wenn der GEC ein absolut interessantes Werk ist. Wenn man sich aber nun andere Studien zu Botswana anschaut, z. B. von Elephants without Borders, zeigt sich nur leider ein komplett anderes Bild:
Ehrlich, Du musst Dir mal angewöhnen, nicht eiligst was zu Googlen und es dann einzustellen, sondern wirklich zu recherchieren. Diese "andere Studie" kann gar kein "komplett anderes Bild zeigen", wie Du behauptest. Weißt Du warum? Weil Elephants without borders und GEC ja die selbe Quelle und die selbe(n) Studie(n) sind 😄 Bis ungefähr 2010 gab es ein Wachstum der Population. Seit 2010 gibt es das nicht mehr. Was andere habe ich nicht behauptet und was anderes steht auch nicht in dem von mir gebrachten Zitat aus dem GEC.
@La Leona: Ich war über die Jahre 7 mal in Botswana, halte es aber für wenig relevant, ob man einmal, 5, 30 mal oder nie da war. So lange man keine Genehmigung hat, dort wissenschaftliche Studien durch zu führen, ist man an die offiziellen Wege gebunden (von denen je nach Saison einige typischerweise noch nicht mal befahrbar sind). Von diesen aus kann man nicht mal 1% der Fläche z.B. des Chobe Nationalparks einsehen. Jeder der meint auf der Basis ein objektives Urteil für den Zustand der Vegetation im gesamten Park abgeben zu können, unterliegt einem Irrglauben. Das gilt natürlich auch für mich, falls ich auf der basis keine großen Vegetationsschäden erkennen wollte. Insofern halte ich mich lieber an wissenschaftliche Studien und das besonders, wenn diese peer-reviewed sind. Wie bereits geschrieben müssen die Studien dann immer noch nicht die ultimative Wahrheit repräsentieren. Aber wenn die Studien peer-reviewed sind, schließt das zumindest aus, dass die Studien völlig abwegiger Unfug sind.
@Pollux: Ich habe Dir bereits erklärt, warum ich Dir nicht mehr antworte. Du kannst aber gern weiter verwundert bis empört tun.
maggus schrieb: Was mir nur bei dir fehlt, ist die Rücksprache mit der lokalen Bevölkerung, frage doch mal den Kleinbauern vor Ort, was dieser von der momentanen Anzahl der Elefanten hält!
Das es da Probleme gibt, stelle ich doch nicht in Abrede. Wir sind wohl auch einer Meinung, dass es nicht sein kann, dass Menschen stark leiden oder gar verhungern müssen, weil vermeintlich Elefantenschutz Vorrang hat. Wir ziehen daraus aber unterschiedliche Schlüsse.
maggus schrieb:Ich kann auch nicht erkennen, was jetzt rein rational gegen eine Reduzierung der Bestände spricht, warum hier mit irgendwelchen Studien alles schön gerechnet wird, kann ich nicht verstehen,
Bei dem Wording verliere ich dann etwas die Lust zu diskutieren. Du hast dem offenbar nichts entgegen zu setzen, diffamierst das aber mit "irgendwelchen Studien" und "Schönrechnerei". Es sind nicht "irgendwelche Studien". Es ist der Stand der Wissenschaft. Du fragst was rational dagegen spricht. Es ist doch aber umgedreht: Es muss rational belegt sein, dass es keine bessere Alternative gibt und das das Problem so drängend ist, dass man jetzt handeln muss.
Mit den Leuten vor Ort zu reden, ist wichtig. Aber es liefert nur anekdotische Erkenntnisse und ist kein Ersatz für wissenschaftliche Evidenz. Das Culling von Elefanten wäre ein massiver Eingriff. Bevor man den macht, hätte ich gern wissenschaftliche Klarheit, dass das angemessen ist.
Ursprünglich ging es hier ja eigentlich um das mysteriöse Elefantensterben. Wir sind nur abgedriftet, weil Ron Thomson und andere das neue Thema nun wie gewohnt nutzen wollten, um ihre Agenda voran zu bringen: Wir brauchen mehr Jagd.
Weil hier nun eh nichts mehr heraus kommt, lasse ich Euch nun auch wieder in Ruhe. Ihr könnt Euch dann alle noch mal widerspruchslos auslassen, wie doof und ahnungslos ich bin. 😎
Deine Oberlehrerart ist etwas anstrengend. Nochmals: "The growth in Botswana’s elephant population from approximately 80,000 in 1996 to 130,000 in 2014" und "The population of elephants across Botswana has been fairly stable, aerial surveys conducted in 2010, 2014 and 2018 estimated numbers close to 130,000". Wenn Du nichts anderes behauptet hast, wieso zeigst Du dann "ein und die selbe Studie", die aber von einem "decrease von 15% seit 2010" spricht? Es gab laut der von mit zitierten Studie keinen Rückgang, sondern im "schlechtesten" Fall gleichbleibende Zahlen. Dazu, was Du aber unterschlägst, eben der wichtige Satz, wie andere Dir auch schon seit Wochen erklären, dass die Elefanten sich massiv dahin ausbreiten, wo es eigentlich keine gab. Und eben die Vegetation (und v. a. auch die Menschen) darunter leiden.
Schwierig ist, dass Du versuchst ein Bild zu zeichne ("alles ist rosig") was schlichtweg nicht stimmt - nicht in dem 1%, den Touristen befahren dürfen und auch nicht in den anderen 99% des Chobe. Und es geht einzig und alleine darum eine Lösung für die Elefanten(über)population zu finden. Vielleicht erst mal auf die 80.000 Tiere von 1996 verringern, diesen 10 Jahre Zeit geben (ach nee, in 10 Jahren sind es schon wieder 25.000 mehr) und schauen ob sich die Vegetation erholt.
Besten Gruß Christian
P.S. "Es ist der Stand der Wissenschaft." -> aha, Du schreibst aber seit zig Seiten eben, dass es gar keinen "einheitlichen Stand der Wissenschaft gibt". Wie nun?
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
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Goldmull795 Beiträge · seit 200704. Aug. 2020 · #100
