Elefantensterben Panhandle

Gerhard, jeder, der schon mal in Afrika war, und auch in Regionen mit hohem Aufkommen an Elefanten, kennt doch die Lage. Selbstverständlich zerstören die Tiere, die ich übrigens wirklich liebe, enorm ihre Umwelt. Dass das zu Konflikten mit Menschen führt, ist doch klar. Und dem ist, auch wenn mir das Herz blutet, vermutlich nur auf einem Weg beizukommen.

Mammal1 schrieb:Hallo,

.... wenn man eine ausreichende wissenschaftliche Basis verlangt, bevor man 100.000 Elefanten tötet? Man ist dagegen überhaupt nicht radikal, wenn man auf Basis vager, unbewiesener Theorien erstmal 100.000 Elefanten abschlachten will?

Hallo Gerhard,

hab jetzt nochmal das Thema zumindest grob durchgeschaut, aber wer will denn jetzt wo genau 100.000 Elefanten töten? Hab ich da was überlesen oder einen link übersehen? 🤨

LG Mogambo 🙂

Oh, da habe ich wohl zu viel Jagdkenntnisse vorausgesetzt:
Eine Verbissvergleichsfläche ist räumlich stark beschränkt, manchmal nur 10x10 Meter. Aber man kann sehr schön sehen, was unsere "Elefanten", die Rehe, anrichten, wenn es zu viele gibt. Dann passt man den Abschuss eben an.

Dass in Botswana eine Elefantenüberpopulation besteht steht wohl außer Frage, nur die Lösung ist umstritten.
Ich sehe jedenfalls am liebsten lebende Viecher...
Lg Stephan

Praxis und Empirie ersetzen zwar nicht „Die Wissenschaft“, können aber für die hilfreich sein, die mangels eigener Erfahrung ausschließlich auf die Experten ihrer Wahl angewiesen sind.
Ein Laien-Beitrag @ „destructive feeders“ vs. die naturgegebene Selbstbeschränkung der Elefanten:
So sah es bei Big Tom’s Mitte der 1970er im Wankie aus (die Bilder kommen mit meinem persönlichen Echtheitszertifikat 🙂 aus meinem eigenen Fundus).

25 Jahre später war die Gegend schon schwer gezeichnet, kaum mehr wieder zu erkennen und ich habe wohl deswegen keine Bilder davon behalten.
Folgende Bilder sind aus einem RB von "Chrissie" aus 2016 hier aus dem Forum. So schaut das Resultat von jahrzehntelangem Überbestand aus.

Man kann über die Zahlen und Vorstellungen von Thomson denken, diskutieren und streiten wie man will und manche Empfehlungen teilweise oder pauschal ablehnen, wofür es auch gute Gründe gibt. Aber genau vor so was haben Thomson u. a. gebetsmühlenartig gewarnt, nämlich durch hemmungsloses Wasserangebot eine Bestandsgröße aufzuzüchten und am Leben zu erhalten, für die es durchgängig nicht genug Nahrung gibt. Thomson war nämlich nicht nur Jäger sondern auch Ranger und Warden in Wankie und Umgebung, zuletzt Provincial Chief Warden.
Und derartige „Davors“ und „Danachs“ könnte man von xxx Plätzen anfertigen, wenn man seine alten Dias aufbewahrt hätte. Wer Naturräume bewahren möchte, MUSS sich damit auseinandersetzen und das besser gestern als heute oder morgen, mM!!
Und noch was. Auch wenn man vieler Orts noch alte Bäume mit etwas Krone sieht, sind viele eigentlich nur mehr gerade noch lebende Leichen, bereits im Absterben, weil bleibend geschädigt. In ein paar Jahren sind sie tot, obwohl sie noch hunderte Jahre hätten leben können.
Grüße

Es gibt ja Vermutungen, dass bestimmte Pflanzen das „Elefantensterben“ verursachen könnten, das wird aber von der Botanik vehement bestritten, siehe https://www.deine-tierwelt.de/magazin/botswana-hunderte-elefanten-sterben-und-niemand-weiss-warum/
Botanische Regierung wehrt sich gegen Vorwürfe
Eine Lösung für das Elefanten-Sterben ist also weiterhin nicht in Sicht. Die Regierung Botswanas hingegen weht sich gegen die Vorwürfe der internationalen Nicht-Regierungs-Organisationen. So zitiert „Botswana Safari News“ am Mitte Juni ein Statement des Wildlife-Koordinators Dimakatso Ntshebe. Darin fordert er die NGOs auf, „nicht nur zu kritisieren, sondern mit Ressourcen bei der Untersuchung des mysteriösen Elefanten-Sterbens im Okavango-Delta zu helfen.“
Qualitätsjournalismus ist eben durch nichts zu ersetzen 😎 !!

Hallo,

Foto 2 und 4 sehen nach apokalyptischen Veränderungen aus - nur ist der Eindruck manipulativ. Da ist ganz klar nicht die selbe Stelle zu sehen. Big Tom ist eine kleine künstliche Wasserstelle an einem natürlichen (Trocken-)Flusslauf, in dem es mal mehr und mal weniger Resttümpel gibt. Direkt um Big Tom ist seit mindestens 25 Jahren alles recht kahl und da hat sich wenig verändert. Wie es noch früher im unmittelbaren Umfeld aussah, weiß ich nicht. Ein paar hundert Meter neben der Plattform gibt es jedenfalls auch heute noch Büsche, Bäume rund um Wassertümpel und es sieht da so aus wie im 2. Bild.

Das soll heißen: Diese Fotos von unterschiedlichen Stellen belegen gar nichts und ersetzen eben keine wissenschaftliche Analyse. Das Elefanten Schäden an der Vegetation verursachen, ist ansonsten ja unbestritten. Das das flächendeckend der Fall ist und die Ökosysteme deshalb in Kürze kollabieren, ist sehr aber wohl strittig. In dem hier von Travelnamibia verlinktem Artikel wurde ein großes Gebiet hinsichtlich Auswirkungen des Elefantenbestandes/Vegetationsschäden untersucht. Das Ergebnis dieser wissenschaftlichen Untersuchung war eben nicht, dass nun massenweise Elefanten abgeschlachtet werden müssen, sondern das es derzeit kein größeres Problem gibt. Trotzdem wird hier vehement das Gegenteil behauptet. Wo sind die belastbaren wissenschaftlichen Studien, die Eure Position belegen? Hörensagen oder anekdotische Herleitungen eines schießwütigen Ron Thomson, sind keine wissenschaftliche Basis. Die braucht es aber, wenn eine Massentötung von Elefanten gerechtfertigt sein soll. Wir schlucken doch auch nicht alle Hydroxychloroquin, nur weil so ein Irrer im Weißen Haus das als Wundermittel gegen Corona preist. Da fehlt uns die Evidenz. Aber massenweise Elefanten abschlachten befürworten wir auch ohne ausreichende Evidenz? Mir fällt spontan am Boteti z.B. auch eine Stelle ein, wo Elefanten so gewirkt haben, das es aussieht, als wenn da ein Tornado durchgezogen ist. Aber das ist nicht flächendeckend das Bild für den Makgadikgadi Pans Nationalpark.

Noch mal: Wenn die Wissenschaft sagt, dass die Vegetaionsschäden flächendeckend desaströs ausfallen und wir auf eine Katastrophe zussteuern, dann halte ich Culling auch für gerechtfertigt. Das wäre dann einfach das kleinere Übel. Aber die Wissenschaft sagt das eben nicht.

Grüße Gerhard

Danke Gerhard für Deine Ausführungen!

Mammal1 schrieb: Big Tom ist eine kleine künstliche Wasserstelle an einem natürlichen (Trocken-)Flusslauf, in dem es mal mehr und mal weniger Resttümpel gibt. Direkt um Big Tom ist seit mindestens 25 Jahren alles recht kahl und da hat sich wenig verändert. Wie es noch früher im unmittelbaren Umfeld aussah, weiß ich nicht.

Genau Gerhard, du weißt es nicht, ich aber schon, weil ich dort war. Ich weiß was ich gesehen habe und das reicht mir für meine Meinungsbildung, weil es nämlich vieler Orts so geschehen ist; Big Tom’s ist nur ein Beispiel, für welches ich ein eigenes Bild habe. Außerdem scheint dir der Blick dafür zu fehlen, wie intakte Vegetation ausschaut. Bis in die 80er/90er Jahre hat sich mE die praktisch vegetationslose Zone um die permanenten Wasserstellen vielerorts deutlich vergrößert. Das war in Etosha genauso. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag doch andere Leute, die alt genug sind, vielleicht meldet sich wer.
@ die unterstellte "Manipulation der Stelle".
Das Bild 2 oben ist der Ausblick vom Hide, also im rechten Winkel zur Treppenachse. Bäume und Busch standen linker Hand bis nahe an den Hide. Nach halbrechts (das ist auch der Blickwinkel in den Bildern von Chrissie) war auch eine freie Fläche, aber bei weitem nicht so groß und total vegetationslos wie jetzt; den betonierten Trog gab es nicht. 25 Jahre später war das schon deutlich verwüstet; jetzt ist die Verwüstung komplett, Bäume sind weitgehend verschwunden....PS: und das rundum, also erübrigt sich auch die Debatte um den Bickwinkel.

und der Mopanibusch, der noch überlebt hat, ist wie mit der Heckenschere auf 1 bis 1,5 Meter gestutzt....wie vieler Orts auch.
Nachdem die Ergebnisse der pathologischen Untersuchungen sowieso noch auf sich warten lassen, will ich auch noch den ästhetischen Aspekt des Naturerlebnisses ansprechen, für das man ja schließlich dorthin fährt. Bei so einer Mondlandschaft wie bei Big Tom’s könnte man doch genauso gut eine paar Elefanten über den Parkplatz vom nächsten Metromarkt treiben, käme billiger. Ich verstehe schon seit Jahren nicht mehr, wie bei derart strapazierter bis ausgebeuteter Landschaft ein echtes Naturerlebnis aufkommen kann. Kann/soll man Tierbeobachtung und Landschaftsgenuss und -bewahrung wirklich so trennen?
Grüße, Werner

Noch was vom Oktober 1996. Ist zwar auch schon schlecht, aber immer noch besser als 2016.
Nr. 3 November 2010

Gruß Gina

Hallo Loser,

das Bodenprofil ist ein anderes und vieles mehr passt in den Fotos einfach nicht zusammen. Aber egal. Wir gehen davon aus, dass Du Recht hast und führen das mal etwas fort. Im Hwange gibt es theoretisch rund 50 ganzjährig Wasser führende Wasserlöcher (inkl. ein paar touristisch nicht zugänglichen, aktuell wegen teilweise nicht betriebener Pumpen vermutlich weniger)). Um jedes Wasserloch herum haben die Elefanten meinetwegen in einem Durchmesser von 1 Kilometer die Vegetation völlig verwüstet (was gar nicht der Realität entspricht, aber auch egal). Dann macht das starke Vegetationschäden auf 0,26% der Gesamtfläche des Hwange aus. Das ist dann die ausreichende wissenschaftliche Begründung für die Massen-Abschlachtung von Elefanten? Was ist mit den restlichen 99,74% der Fläche? Die brauchen wir uns dann nicht anzuschauen? Wo ist die Studie, die eure Meinung belegt? Oder ist der Befund da dann so, wie in der von Euch Culling-Befürwortern bereits angeführten Studie für das benachbarte Botswana? Nämlich das es lokal durchaus Vegetationsschäden gibt, mit Blick auf die Gesamtfläche aber kein Problem besteht.

Gegen die Thomson-Theorie des Verhungerns aufgrund von zu vielen Elefanten als Ursache für das Elefantensterben spricht übrigens auch noch die Jahreszeit. Die Elefanten starben im Mai unmittelbar nach der großen Regenzeit, in der die meisten Gegenden oberhalb des Deltas gut Regen abbekommen haben. Shakawe am nördlichen Ende des Panhandle hat z.b. in den ersten 4 Monaten 386 Liter Regen bekommen. Da gibt es dann eigentlich frische Vegetation im Überfluss. Wenn Verhungern die Ursache wäre, müsste es eigentlich laufend weitere tote Elefanten geben, weil das Nahrungsangebot in der Gegend nun bis zur nächsten Regenzeit nur noch abnimmt. Offensichtlich hat das Elefantensterben aber wieder aufgehört.

Noch mal: Ihr befürwortet einen heftigen Eingriff in die Natur. Möglicherweise ist der ja wirklich nötig. Aber es braucht vorher ausreichende Evidenz und nicht nur unbewiesene Theorien, um so einen heftigen Eingriff zu rechtfertigen. Völlig klar ist ja auch eins: Das Land, das ein Massen-Culling startet, ruft dann wirklich die Fraktion der Bambistreichler und Armchair-Warrior auf den Plan und dem droht ein ungeheurer Shitstorm. Wenn man dann nicht sehr überzeugende Belege hat, dass das Culling alternativlos ist, wird man seinen Tourismus stark schädigen. Das wiederum wird - wie wir gerade jetzt zu Corona-Zeiten verifizieren können - dem Schutz von Habitat und Tierwelt stark schaden. Ohne überzeugende Belege für die Alternativlosigkeit werden sogar Wirtschaftssanktionen für ein Massen-Culling von Elefanten drohen.

Grüße, Gerhard

Hallo Mammal1/Gerhard,

Du bis seit zwei Wochen im Forum mit einem einzigen Thema. Dabei verwendest Du Begriffe wie
"Wer jetzt immer noch die Aussage macht, dass das mit Milzbrand/Anthrax zu tun hat, dokumentiert damit nur, dass er ahnungslos ist."
"Wie zu erwarten kommt auch die Trophäenjagdlobby aus ihrem Loch geschossen"
" ... mutwillige Verdrehung meines Kommentars schon reichlich bösartig"
"Wenn wir den Diskurs wie zivilisierte Menschen führen wollen, dann müssen übrigens ganz grundsätzlich primär diejenigen wissenschaftliche Beweise erbringen, die jetzt Hunderttausend Elefanten töten wollen." (wer tut das?)
"Foto 2 und 4 sehen nach apokalyptischen Veränderungen aus - nur ist der Eindruck manipulativ."

Vielleicht könntes Du erst mal was über Deine Erfahrungen in Botswana schreiben, und über Deinen wissenschaftlichen Hintergrund für Deine Behauptungen. Deine Argumentation ist jedenfalls ziemlich übergriffig.

Mammal1 schrieb:Hallo Loser, das Bodenprofil ist ein anderes und vieles mehr passt in den Fotos einfach nicht zusammen. Aber egal......Im Hwange gibt es theoretisch rund 50 ganzjährig Wasser führende Wasserlöcher ...

Hallo Gerhard und Aua, jetzt wird es aber deftig. Bodenanalysen kann ich jedenfalls nicht präsentieren 😎 um zu beweisen, dass ich selber am Big Tom’s Hide den Auslöser gedrückt habe. Aber sieh’s doch mal von der anderen Seite: Elefanten werden ja auch gerne als „große Landschaftsgärtner“ bezeichnet. Nimm also die rätselhafte Transformation am Big Tom’s als Beweis dafür.
Dass das aber auch auf weiter Flur, also abseits der Wasserlöcher, stellenweise genauso böse ausschaut ist mE bekannt und dokumentiert.
Und übrigens hat der Hwange ÜBERHAUPT keine ganzjährigen NATÜRLICHEN Wasserlöcher, es muss gepumpt werde, genau das ist ja das Problem.
Und wenn du dich über Massensterben infolge Überbestands informieren möchtest, dann lies bei Peter Beard nach und schau dir seine Bilder aus Tsavo an. Der große Nachteil dieser „natürlichen" Bestandsregulierung ist leider, dass die Elefanten bis dorthin und in ihrem Todeskampf Abertausende Quadratkilometer hochwertiger Vegetation vernichten.
Außerdem kämpfst du hier gegen Windmühlen, nicht weil dein Anliegen nicht geteilt wird, sondern weil du Beitragende ständig mit Behauptungen konfrontierst, die nicht aufgestellt wurden. Aber es ist definitiv nicht der richtige Platz, das zu diskutieren, woran ich auch selber mitschuldig bin. 🙁 Lassen wir's doch dabei. Neue Argumente gibt es ja nicht, nur neue Akas 😉 .
Grüße

Der Medienbericht vom 22.7. spricht von bis 30.7. beendeten Luftaufnahmen und bislang keinen neuen Fallzahlen:

Hallo loser,

loser schrieb:Dass das aber auch auf weiter Flur, also abseits der Wasserlöcher, stellenweise genauso böse ausschaut ist mE bekannt und dokumentiert.

"auf weiter Flur ... stellenweise..." Herrlicher Satzbau und schön wie Du es selbst relativierst.

Es gibt eine wissenschaftliche (Meta)Studie aus Botswana, die Deine Ansicht ganz klar widerlegt. Die übergehst Du wieder und wieder und hast der nichts entgegen zu setzen, außer 1 Foto, Hörensagen, Anekdoten.

Zum Hwange gibt es aus 2012 eine über 100 Seiten lange Studie von einem Ökologen der University of Zimbabwe der 3 Jahre als Wildlife Ecologist für Zimparks im Hwange gearbeitet hat: Elephants and woody vegetation around water in Hwange Nationalpark.

Die Studie besagt, dass die Vegetationsschäden rund um ganzjährig wasserführende künstliche Wasserlöcher etwas höher ausfallen, als bei natürlichen Wasserlöchern, die in der Regel nicht ganzjährig Wasser führen. Die Studie empfiehlt deshalb eine Rotation bei künstlichen Wasserlöchern. Die Studie besagt aber auch, dass mit etwas Entfernung zu den Wasserlöchern keine Schäden mehr feststellbar sind. Das deckt sich mit der Studie aus Botswana. In beiden Fällen ist eben keine flächendeckende Zerstörung der Vegetation durch Elefanten feststellbar. Diese Feststellungen negierst Du wieder und wieder ohne den geringsten wissenschaftlichen Beweis dafür bringen zu können. Die Studie stellt auch fest, dass es eventuell kompensierende Effekte durch Elefanten gibt, weil z.B. mehr Elefanten mehr Samen verteilen, was die Regenation fördert, aber noch nicht ausreichend untersucht ist. Insgesamt sagt die Studie, dass es noch an Daten und gesicherten Erkenntnissen zu der ganzen Thematik mangelt. Und das ist ja genau mein Punkt. Es braucht gesicherte Erkenntnisse und Beweise, um so einen heftigen Eingriff wie Elefanten-Culling zu rechtfertigen.

(Die PDF hat wohl irgendeinen Kopierschutz oder sowas, weshalb man keinen Text raus kopieren, deshalb ein paar Screenshots)

Grüße, Gerhard

Einige Studien/Abhandlungen zur Thematik; sie sind sich alle weitestgehend einig: die Elefantenüberpopulation verändert die Vegetation massiv. Interessant ist z. B. auch die Tragfähigkeit des Chobe NP für Elefante. Die wird mit 0,4 Elefanten/km² angegeben und liegt bei knapp 6,5 pro km² - also etwa 15x so hoch wie ökologisch sinnvoll.
- Fullman, Timothy. (2014). SPATIAL DYNAMICS OF ELEPHANT IMPACTS ON TREES IN CHOBE NATIONAL PARK, BOTSWANA.
- Fullman, Timothy; Bunting, Erin L. (2014). Analyzing Vegetation Change in an Elephant-Impacted Landscape Using the Moving Standard Deviation Index.
- Christina Skarpe, Johan T. du Toit, Stein R. Moe: Elephants and Savanna Woodland Ecosystems: A Study from Chobe National Park, Botswana, ISBN 978-0-470-67176-4, 2014.
- Skarpe, Christina, et al. The Return of the Giants: Ecological Effects of an Increasing Elephant Population.” Ambio, vol. 33, no. 6, 2004, S. 276–282. (hier wird z. B. der große Einfluss der Elefanten auf die Vegetation hervorgerufen, es wird aber kein Grund zum künstlichen Eingriff gesehen)
- Jenamiso, Mothusi & Rutina, Lucas & Marokane, W. (2015). AVIAN DIVERSITY IN AN ELEPHANT IMPACTED WOODLAND ALONG THE CHOBE RIVERFRONT.

Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

Auch diese Quellen stützen in Summe nicht Deine Ansicht, dass es zu viele Elefanten gibt, die durch Culling reduziert werden müssten, sondern die widersprechen dem. In "Effects of Woodland Modification by African Elephant Loxodonta africana on Bird Diversity in Northern Botswana" steht beispielsweise das.

Vielleicht auch noch interessant aus Journal of Tropical Ecology: Do Elephants Over-Utilize Mopane Woodlands in Northern Botswana? (Universität Oxford):

Ich bin nun kein Wissenschaftler auf dem Gebiet, aber nach meinem Eindruck besagt die Mehrheit der Studien zu dem Thema eben Folgendes: Schäden an der Vegetation durch Elefanten nah an dauerhaft wasserführenden Stellen sind belegt (Einige Studien sprechen von einem verheerenden ästhetischen Eindruck). Insgesamt gibt es kein Problem in dem Sinne, das flächendeckend die Vegetation zerstört wird, sondern es gibt nur kleine Patches mit Problemen. Die ganze Thematik ist viel komplexer als eine primitive Herleitung der Form "Elefant macht Baum kaputt. Elefant muss weg.". Es gibt unzählige andere Faktoren und Wechselwirkungen, die nicht ausreichend untersucht sind.

Grüße Gerhard

@Gerhard

Schon wieder so Sätze:
"Herrlicher Satzbau und schön wie Du es selbst relativierst." (--> wie arrogant ist das denn?)
"Ich bin nun kein Wissenschaftler auf dem Gebiet, aber nach meinem Eindruck ..." ( aha, Dein Eindruck ...)
"primitive Herleitung der Form "Elefant macht Baum kaputt. Elefant muss weg." " (wer sagt das so?)

An welchen Wasserlöchern und ihrer Umgebung in Botswana und Zimbawe bist Du denn nun gewesen?
Oder gehörst Du zu PETA?

Hallo Gerhard,

Die wird mit 0,4 Elefanten/km² angegeben und liegt bei knapp 6,5 pro km² - also etwa 15x so hoch wie ökologisch sinnvoll.

Im Umkehrschluss sind 8500 Elefanten für das Gebiet sinnvoll... es gibt 130.000. Löse das Problem (und verkenne nicht die reale Lage vor Ort) und Du hast meinen "Segen". Abgesehen davon gibt es den Mensch-Wildtierkonflikt... oder wird der von Dir auch angezweifelt?

Hier mal ein Vor-Ort-Bericht: https://www.dailymaverick.co.za/article/2019-06-10-botswanas-elephant-conundrum/#gsc.tab=0

Viele Grüße
Christian

pollux schrieb:Oder gehörst Du zu PETA?

Mit derart primitiven Einwürfen disqualifiziert man sich für Antworten.