Coronavirus

1'729 Antworten · 266k Aufrufe · gestartet 09. Feb. 2020 von Hamburger73
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33,1k Beiträge · seit 200617. Juli 2020 · #941
"Livelihood vs Health: The impossible choices facing the reopening of economies in southern Africa"
https://www.dailymaverick.co.za/article/2020-07-17-livelihood-vs-health-the-impossible-choices-facing-the-reopening-of-economies-in-southern-africa/
Vom 23. August bis 6. September, 10. Oktober bis 18. Oktober 2026, 5. Dezember 2026 bis 17. Januar 2027 und 1. bis 30. Mai 2027 nicht/kaum im Forum aktiv!
1'111 Beiträge · seit 201624. Juli 2020 · #942
https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_massentests_und_kuenstliche_wellen
Okay, dann hier...
Was stimmt an dem Artikel nicht?
Klar, jeder unnötige Tote ist natürlich unnötig! Aber Menschen sterben nun mal... Auch und sehr oft an Krankheiten. Und an solchen Viren sterben meistens vorwiegend ältere und vorerkrankte Menschen mit schwächerem Immunsystem. Das ist schlimm und traurig,( meine Schwiegereltern hatten beide Covid 19,) Selbstverständlich muss alles getan werden, um Risikogruppen zu schützen. Aber was ist wirklich sinnvoll? Und dann das Hauptthema des Artikels: wie aussagekräftig und realistisch sind die Zahlen?
Was bringt es, das Virus (vielleicht!) erfolgreich einzudämmen, wenn in dieser Zeit so viele Menschen ihre Arbeit, ihre Existenz verlieren, obwohl die Zahlen irreführend sind? Immer vorausgesetzt, die Aussagen im Artikel sind richtig... Ich bin halt weder Medizinerin noch Mathematikerin etc... Ich bin nur schlicht neugierig.
Liebe Grüße
Tanja
PS
Eben wurde mir an anderer Stelle mitgeteilt, dass es sich da um einen rechts-konservativen blog und einen fragwürdigen Autor handelt... Ich hab da keine Ahnung, wollte es nur anmerken...
Namibia Oktober 2019 - Namibia April 2021! Schön war's Namibia Oktober 2021 - Süd-Namibia April 2023 Namibia September / Oktober 2025
zuletzt bearbeitet 24. Juli 2020
1'675 Beiträge · seit 200724. Juli 2020 · #943
... ja die "bösen Rechten". Natürlich ist Achse des Guten ein ziemlich konservativer Blog, für alle Linksgrünen natürlich rechts bis nazi.
Der Autor ist aber immerhin Arzt und kein Gesinnungsjournalist
Südliches Afrika seit 1992: 49 Reisen, 1.369 Tage, 174.380 km, 493 Vogelarten
1'111 Beiträge · seit 201624. Juli 2020 · #944
Hmmm, es ist trotzdem schwierig, politische Ansichten einfach auszublenden... Meistens steckt eben doch mehr dahinter. Ich für meinen Teil werde es mal dabei belassen!
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2'844 Beiträge · seit 201124. Juli 2020 · #945
Moin,
hier eine Übersicht über die Testungen verschiedener Länder.
Leider gibt es keinen direkten Link, bitte (fast zur Mitte) scrollen bis zur Übersicht
Coronavirus : Wer testet wie - und wie viel
Es gibt dann oben rechts 8 Seiten, die man aufrufen kann.

VG Strelitzie
727 Beiträge · seit 200825. Juli 2020 · #946
earlybird71 schrieb:https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_massentests_und_kuenstliche_wellen
Okay, dann hier...
Was stimmt an dem Artikel nicht?
Was an so vielen populistischen Texten nicht stimmt. Der Mechanismus ist dabei immer der gleiche, ob rechts, links oder welcher Agenda auch immer folgend. Man sucht sich aus allen bekannten Fakten nur diejenigen raus, die in die eigene Agenda passen und filtert und verquirlt das ganze so lange, bis man den Leser von der gewünschten Aussage überzeugt hat.

"Doch wer immer noch öffentlich fordert, Corona sei eine außergewöhnliche Bedrohung, die es weiter durch Schutzmaßnahmen von Masken bis Lockdown einzudämmen gilt, den treibt eine ganz andere Agenda an"

Solche Sätze lassen mich immer nachdenklich werden. Was ist denn die große nebulöse Agenda? Davon steht da nichts. Ich weiß aber jetzt, dass der Autor dieses Textes offenbar glaubt, dass irgendjemand einen "Masterplan" verfolgt, den es zu verhindern gilt.

"Aktuelle Massentestungen täuschen Problem vor, das nicht existiert"
In dieser Aussage steckt der Fehler, nach dem Du fragst. Es wird lange erklärt, dass die Tests "falsch" sind. Der Umkehrschluß ist nur leider ebenfalls falsch. Bloß weil die Massentests eine Fehlerquote haben, ja selbst wenn sie völlig daneben liegen. Es wird nicht nachgewiesen, dass das Problem nicht existiert.
earlybird71 schrieb:Aber was ist wirklich sinnvoll? [...]
Was bringt es, das Virus (vielleicht!) erfolgreich einzudämmen, wenn in dieser Zeit so viele Menschen ihre Arbeit, ihre Existenz verlieren, obwohl die Zahlen irreführend sind? Immer vorausgesetzt, die Aussagen im Artikel sind richtig... Ich bin halt weder Medizinerin noch Mathematikerin etc... Ich bin nur schlicht neugierig.
Auch wenn der Artikel behauptet das Problem existiert nicht: Es sterben Menschen an diesem Virus.
Nur niemand weiß sicher wie viele. Und erst recht weiß niemand, wie viele sterben würden, wenn man nichts täte.
DIe Tests sollen dabei helfen die Größe des Problems einzuschätzen. Sie sind halt nur nicht perfekt.

Es gibt eben keine einfache Antwort auf Deine Frage.

Dein verlinkter Text sieht das aber anders. "Die jetzige allgemeine Anwendungspraxis von Masken, genauso wie Social Distancing, Ausgangsperren, Lockdowns sind sinnfrei. Sie schaden wesentlich mehr, als sie nützen. "

Also "Händewaschen, weitermachen"?

Wenne es doch nur so einfach wäre.

Nebenbei: Die bahnbrechende Erkenntnis über die Interpretationsprobleme bei den Testergebnissen in diesem Artikel ist überhaupt nicht neu und wurde auch in den "Mainstream Medien" schon öfter aufgegriffen.

Etwas Hintergrundinformationen findest Du hier: https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/18/corona-pcr-test-und-vortestwahrscheinlichkeit-so-kann-es-zu-falschen-ergebnissen-kommen

Nur meine Gedanken zu diesem Thema.

Gruß

Dino
1'111 Beiträge · seit 201625. Juli 2020 · #947
Danke! Ich will hier unbedingt noch mal festhalten, dass es mir vollkommen fern liegt, rechtes Gedankengut zu verbreiten! Ich finde es als Laie nur sehr schwer, zu filtern, welche Inhalte wissenschaftlich sind, am besten noch belegt, und welche eben nur Meinungsmache. Also danke für die freundliche Diskussion hier!

Mit liebem Gruß
Tanja
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zuletzt bearbeitet 25. Juli 2020
7'296 Beiträge · seit 200625. Juli 2020 · #948
Hallo Tanja,
earlybird71 schrieb:Danke! Ich will hier unbedingt noch mal festhalten, dass es mir vollkommen fern liegt, rechtes Gedankengut zu verbreiten!

ich habe das auch noch nie verstanden, wieso man aufgrund einer Meinung zu einem einzelnen Thema sofort als "rechts", "links", "grün" oder sonst etwas einsortiert werden kann.
Ich glaube, diese Einteilungen erfolgen immer nur durch Personen, mit denen ich mich nicht zu einem lockeren ungezwungenen Abend verabreden möchte. 😉

Gruß
Wolfgang
Mit dem Fahrrad unterwegs in Namibia, Zambia, Zimbabwe, Malawi, Tanzania, Kenya, Uganda, Kamerun, Ghana, Guinea-Bissau, Senegal, Gambia, Sierra Leone, Rwanda, Südafrika, Eswatini (Swaziland), Jordanien, Thailand, Surinam, Französisch-Guyana, Alaska, Canada, Neuseeland, Europa ...
2'844 Beiträge · seit 201128. Juli 2020 · #949
"Europäische Union hilft Kenia und anderen Ländern mit Schutzausrüstung

17.14 Uhr: Die Europäische Union hilft Kenia in der Corona-Krise mit 20.000 Schutzmasken, 50.000 Testkits, Desinfektionsmitteln und Laborbedarf.
Nach der Lieferung werde die slowakische Maschine EU-Bürger mitnehmen, die aufgrund der Coronavirus-Pandemie in dem ostafrikanischen Land gestrandet seien, sagte der EU-Kommissar für Krisenmanagement, Janez Lenarcic, am Dienstag in Brüssel.

Die Hilfe läuft über den EU-Katastrophenschutzmechanismus. Afrikanische Länder betonen immer wieder die Notwendigkeit einer gerechten Verteilung von Versorgungsgütern im Kampf gegen die Corona-Pandemie."
(Hamb.Abendblatt - 28.07.20)
Gast04. Sept. 2020 · #950
Zur Belebung der Nachdenkpause hier….
…für alle die sich auch davor fürchten, demnächst mit „more of the same“ konfrontiert zu werden, folgender interessanter Diskussionsbeitrag
https://oe1.orf.at/player/20200904/611366
ist noch für eine Woche nachzuhören
Grüße
zuletzt bearbeitet 04. Sept. 2020
Gast08. Sept. 2020 · #951
Danke Rehema, du sprichst hier
https://www.namibia-forum.ch/forum/158-diverses/299555-wdr-video-tansanias-gefaehrlicher-fussball-restart.html#594452
die wichtigsten Defizite der „Zahlenwirtschaft und –kommunikation" an. Ich ärgere mich auch darüber. Ich war eigentlich vor ein paar Monaten noch überzeugt, dass wir nach dem was wir über das Virus und die Erkrankung gelernt haben, das zukünftig besser managen werden. Es schaut aber augenblicklich nicht danach aus und schön langsam fange ich an mich zu fürchten, dass wir „more of the same“ kriegen. Wiewohl ich persönlich nicht alles pauschal ablehne, also trotzdem einiges für sinnvoll halte und mich auch daran halte.

Grüße
zuletzt bearbeitet 08. Sept. 2020
Gast09. Sept. 2020 · #952
Zur Diskussion im Tansania-Thema
https://www.namibia-forum.ch/forum/158-diverses/299555-wdr-video-tansanias-gefaehrlicher-fussball-restart.html
@ Tests und Fallzahlen
Dass die totale Fixierung auf „Fallzahlen“ bei gegenüber März/April total veränderten Testregimen problematisch ist und höchstwahrscheinlich eine fatale Überreaktion hervorruft, glaube ich auch. Natürlich könnten die Entscheidungsträger dazu auch ihren Hausverstand nutzen, zumindest ihr Expertenspektrum verbreitern, aber in einem Punkt werden sie für etwas geprügelt, was sie nicht verschuldet haben. Nämlich die mittlerweile erkennbare, zumindest oft vermutete „Übersensitivität“ des PCR-Tests (oder was immer der Fachausdruck ist), und dass die wissenschaftlichen Zünfte angesichts dieses Dilemmas noch immer keine Beurteilung zur Virenlast des Infizierten und resultierenden Ansteckungsgefahr machen können.... oder wollen. Ersteres könn(t)en sie eigentlich, zumindest das Testregime anpassen (Artikel NYT), aber es wird nicht gemacht und bei der Maßnahmensetzung nicht berücksichtigt. Das führt dazu, dass auf jeden Infizierten nach einem „worst case szenario“ reagiert wird, obwohl wir mittlerweile wissen, dass dessen Wahrscheinlichkeit viiiieeel geringer als ursprünglich angenommen ist…. und das ist bs., mE.
Die Tests erscheinen trotzdem wertvoll für die Verfolgung des Infektionsgeschehens, aber nur auf dieser Basis sollte man die Gesellschaft nach jetzigem Kenntnisstand nicht reglementieren, bei heutigem Wissensstand. Die derzeitige(!!) Diskrepanz zwischen Fallzahlen und Erkrankungen macht Mut, ob berechtigt, wissen wir aber erst in zwei (!!!) Monaten. Erinnert euch an Italien, Spanien…. ich persönlich bin aber optimistisch 🙂 .
Dass der PCR-Test auch durch andere „Erkältungsviren“ aus dieser oder einer anderen Familie positiv ausfallen kann, glaube ich (auch als Laie) nicht. Erstens wurde das sicher gewissenhaft abgecheckt (soweit vertraue ich der Wissenschaft). Zweitens müssten wir dann in diesem Fall ständig viel höhere Infiziertenzahlen haben, denn virale Infekte hat die halbe Bevölkerung im Winter. Tatsächlich gibt es viele Regionen in Europa, in denen DIESES Virus praktisch nie nachgewiesen wurde, und viele Leute waren sicherlich „erkältet“. Ich wohne z. B. in einer Gegend mit einer starken chinesischen Community. Als diese vor einigen Jahren etabliert wurde, kamen schlag- und epidemieartig Erkältungserkrankungen mit unüblichen Symptomen, die die regionalen Virologen als aus China importiert zuordneten. Gerade in so einer Gegend sollte man dann bei mangelhafter Spezifität des PCR-Tests hohe Fallzahlen erwarten, insbesondere bei den heutigen Testfrequenzen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Die Gegend ist clean, obwohl stark industrialisiert.
Grüße
zuletzt bearbeitet 09. Sept. 2020
546 Beiträge · seit 201810. Sept. 2020 · #953
Dass der PCR-Test auch durch andere „Erkältungsviren“ aus dieser oder einer anderen Familie positiv ausfallen kann, glaube ich (auch als Laie) nicht.
Erstens wurde das sicher gewissenhaft abgecheckt (soweit vertraue ich der Wissenschaft).
Zweitens müssten wir dann in diesem Fall ständig viel höhere Infiziertenzahlen haben, denn virale Infekte hat die halbe Bevölkerung im Winter.
Lieber Werner,
ich schätze den Austausch mit Dir immer immens! Danke für alle Deine diversen Kommentare immer wieder!

Zu obiger Aussage (bzw obigEN AussagEN) möchte ich ein paar Fakten darlegen, die leider den meisten Bürgern nicht bekannt sind.
Ich habe seit Beginne der Krise stetig geforscht nach Studien, Nachweisen, Sachverhalten zum PCR-Test - augegangen bin ich dabei von derselben Haltung/Annahme wie DU:
Ich glaubte die Vorwürfe über den "schlechten" PCR-Test nicht - denn sowas wird ja in der Regel geprüft, es gibt Zulassungsverfahren usw.
Je mehr ich jedoch suchte, desto mehr fand ich leider überraschende andere Fakten:
Erstens wurde das sicher gewissenhaft abgecheckt (soweit vertraue ich der Wissenschaft).
Leider ist genau dies nicht der Fall.
Das ist nicht meine wilde Behauptung. Das ist die Summe von langen Recherchen zu diesem Thema
Ich fasse einige wichtige Fakten zusammen:.

1)
Es GIBT KEINE zugänglichen Daten, was Herr Drosten & Team angeblich gegen was getestet haben.
Ich habe hunderte (!!!!) von Studien zu diesem Thema durch gescannt - da gibt es zig, die den PCR-Test von xy versus den von Herrn Drosten etc vergleichen.
Aber es gibt KEINE EINIZGE Studie, die aufzeigt, was er denn da im Vorfeld (also bevor dieser Test in die ganze Welt geschickt wurde) eigentlich getestet hat!?
Sowas DARF eigentlich gar nicht sein! Solche Daten müssten zugänglich sein.
Man kann nicht einfach nur weil man "Drosten" heißt BEHAUPTEN, dass das ja alles seine Richtigkeit habe.
Sowas ist absolut unwissenschaftlich.

2)
Auf der homepage des Paul-Ehrlich-Institutes (in D zuständig für die Zulassung von Arzneimitteln):
„Alle COVID-19-Tests unterliegen der EU-Richtlinie über In-vitro-Diagnostika (IVD), die derzeit in Europa die Marktzulassung für IVDs regelt. Gemäß dieser Richtlinie können die Hersteller die COVID-19-Tests – als "IVD niedrigen Risikos" – noch selbst zertifizieren und auf eine unabhängige Überprüfung der Tests verzichten, bevor sie auf den Markt gebracht werden. Die Validierung der Tests, die im Internet und in Apotheken angeboten werden, ist aus Sicht des Paul-Ehrlich-Instituts, Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel, daher nicht gesichert. Nachweislich gibt es hier auch Fälschungen.“

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldungen/2020/200323-covid-19-nat-tests.html

3)
„….Ein positives PCR-Ergebnis ist nicht beweisend für das Vorliegen einer floriden Infektion bzw. einer andauernden Besiedlung, da die PCR-Untersuchung nicht zwischen vermehrungsfähigen und nicht mehr vermehrungsfähigen Organismen unterscheidet.
Somit ist die PCR als Verlaufskontrolle einer Infektion bzw. als Kontrolle einer erfolgreichen Dekolonisierung nach Besiedlung nur bedingt, bzw. nicht geeignet….“.


https://www.unimedizin-mainz.de/fileadmin/kliniken/medmikrohyg/Dokumente/Dokumente_Diagnostik/Diagn_Know_how/Mibi_PCR-Grundlagen.pdf

Nochmal: Ein PCR-Test weist kleinste DNA- oder RNA-Fetzen nach. Das sagt GAR NCIHTS darüber aus, ob dieser Mensch ein lebensfähiges geschweige denn ansteckungsfähiges Virus in sich trägt.

4)
Der in Zusammenarbeit mit Herrn Drosten von der Firma Molbiol entwickelte PCR-Corona-Test
hat lediglich eine „RUO-Zulassung“ - RUO steht für „research use only“.
Definition:
Die Bezeichnung "Research use only" bedeutet übersetzt "Nur für Forschungszwecke". Sie wird von Diagnostikaherstellern für Produkte verwendet, die nicht für den Einsatz in der medizinischen Diagnostik zugelassen wurden. Diese Reagenzien dürfen lege artis nur für wissenschaftliche Fragestellungen eingesetzt werden. Alternativ kann das Labor die Methode eigenständig validieren. Dies stellt allerdings einen erheblichen Aufwand dar.
Als Gegenbegriff wird häufig "CE-IVD" verwendet, das heißt, es handelt sich um nach der CE-Direktive zugelassene in-vitro-Diagnostika.


https://flexikon.doccheck.com/de/Research_use_only

Zu dieser Aussage / klare Auflistung der diversen Corona-Tests hatte ich mehrere Quellen, hier eine Davon:
“…Roche Diagnostics are now distributing Tib-Molbiol's 2019-nCoV Real-Time Reverse Transcription PCR Kit worldwide. The LightMix® modular novel coronavirus assay developed by Tib-Molbiol is compatible with the Roche Light Cyler 480 series and the Magna Pure24 instruments and is being marketed for research use only (RUO)…”

https://www.rapidmicrobiology.com/news/roche-distribute-tib-molbiol-wuhan-coronavirus-assays-for-rnap-envelope-and-nucleocapid-genes

Entschuldigung – das soll wohl ein Witz sein: Er wird "nur für research“ vermarktet????

Demnach wäre das derzeitige gesamte Weltgeschehen ein einziger Forschungszweck.
Also die gesamte Weltbevölkerung ein einziges Versuchskaninchen 🙄

Weitere Details zu den EU-Richtlinien dieser Zulassungen:
EU-VERORDNUNG ÜBER IN-VITRO-DIAGNOSTIKA (IVDR)

https://www.tuvsud.com/de-de/branchen/gesundheit-und-medizintechnik/marktzulassung-und-zertifizierung-von-medizinprodukten/ivdr-in-vitro-diagnostika-verordnung

Was hier geschieht ist nicht lege artis.
Es fehlt jegliche juristische Grundlage, diesen Test für das anzuwenden, für das er seit einem halben Jahr Millionenfach verwendet wird.

Jetzt frage ich:
Wie kann es sein, dass in einem Land (Deutschland), in dem alles juristisch geregelt wird, in dem es für alles legale Grundlagen und Festlegungen gibt, in dem genauer als fast in jedem anderen Land der Welt auf offizielle und rechtschaffende Dinge geachtet wird,
wie kann es sein, dass in DIESEM Land ein Labor-Test, der lediglich für Forschungszwecke zugelassen ist, ein Test, welcher ferner nicht von einer unabhängigen Stelle überprüft wurde, dass genau DIESER Test an Millionen von Menschen KLINISCH angewandt wird, und ferner an zig andere Länder vertickt wird um selbiges zu tun?

Und dass solche Tests die GRUNDLAGE für ALLE CORONA-MAßNAHMEN weltweit sind?????

Naja, und zum Vertrauen in die Wissenschaft:
Den habe ich leider schon lange verloren.....
Siehe dazu z.B.

https://www.heise.de/tp/features/Gekaufte-Wissenschaft-4876172.html
Kernaussage: Nur noch ein Sechstel (also nur noch 1 von 6....) der Forschung in D ist derzeit noch unabhängig.
Ferner dazu:

https://www.ugb.de/vollwert-ernaehrung/gekaufte-forschung/
Zweitens müssten wir dann in diesem Fall ständig viel höhere Infiziertenzahlen haben, denn virale Infekte hat die halbe Bevölkerung im Winter
Dieser Gedanke ist gut, aber nicht zuende gedacht, bzw. nicht alle Fakten berücksichtigt:
Es wäre sehr wohl denkbar, dass es Kreuzreaktionen mit anderen Corona-Viren gibt.
Erstens müssten diese Schlachthofgeschichten stutzig machen - denn Schweine sind sehr häufig Träger von anderen, harmlosen Corona-Viren. Und die meisten in den Schlachthöfen getesteten Mitarbeiter waren ja symptomlos. Das könnte also durchaus ein Indiz dafür sein, dass man hier etwas völlig anderes erfasst.
Zweitens sind unsere "üblichen viralen Infekte im Winter" nicht alle von Corona-Viren hervorgerufen, sondern von noch sehr vielen anderen, als da wären z-B. die InfluenzaViren.
Es gibt sehr viele Erkältungsviren, und selbstverständlich gibt es nicht mit allen davon Kreuzreaktionen. Mit manchen nahe Verwandet ist das aber durchaus möglich.

Leider wurde zu dem PCR-TEST der Bevölkerung NIE ÖFFENTLICH etwas Vernünftiges kommuniziert.
Alle gingen einfach davon aus, dass dieser Test das misst, was er zu messen vorgibt (er kommt ja von der Charite!!!);
und es wird auch keinem Bürger gesagt, dass ein PCR-Test generell überhaupt nicht dazu geeignent ist, eine floride, ansteckungsfähige Infektion in einem Menschen nachzuweisen.
DAS aber sind medizinische Fakten.

Warum das alles von den Regierungen so gehandhabt wird, das verstehe ich auch nicht.
Warum auch weiterhin gröbste und zugleich simpelste mathematische Fehler gemacht werden in der Interpretation dieser Daten Selbst Spahn und Physikerin Merkel reden davon, dass alles ja wieder steigt.
WO haben sie ihren Kopf gelassen????
Oder ist es doch mehr die Frage: wo haben sie ihr Gewissen gelassen? Es bleibt mir verborgen.

Rehema
Gelebt in Malawi, Tanzania und Kenya Reiseberichte: Botswana April 2018: https://www.namibia-forum.ch/forum/22-reiseberichte/295264-botswanas-beasts-beauty-im-april.html Malawi 2015-2018: https://www.namibia-forum.ch/forum/154-diverses/297418-kleinode-in-malawi.html Tanzania - Tarangire April 2020: https://www.namibia-forum.ch/forum/10-reiseberichte/299356-tansania-pulsiert-trotz-corona.html?start=0
zuletzt bearbeitet 11. Sept. 2020
896 Beiträge · seit 201710. Sept. 2020 · #954
Rehema schrieb:
Warum das alles von den Regierungen so gehandhabt wird, das verstehe ich auch nicht.
Warum auch weiterhin gröbste und zugleich simpelste mathematische Fehler gemacht werden in der Interpretation dieser Daten Selbst Spahn und Physikerin Merkel reden davon, dass alles ja wieder steigt.
WO haben sie ihren Kopf gelassen????
Oder ist es doch mehr die Frage: wo haben sie ihr Gewissen gelassen? Es bleibt mir verborgen.

Rehema
Mein Verdacht ist, man will die Leute mit den hohen Infektionszahlen zum Impfen motivieren. Damit man später mit realistischen Zahlen die Wirksamkeit der Impfung belegen kann.
Liebe Grüße Makra
Gast11. Sept. 2020 · #955
Hallo Rehema, danke für deine Meinung und Erklärungen, ich habe wieder dazugelernt und sehe meine Skepsis in einigen Punkten bestätigt. Und Eines vorweg, ich versuche es nicht ein Mal, mit dir auf Augenhöhe, also mit medizinischen Fachargumenten, zu argumentieren, weil du eben Medizinerin bist.
Ich habe aber in EINEM Punkt eine Einschätzung gewagt, mit dem Hausverstand eines interessierten Laien. Und zwar bez. der These, dass dieser PCR-Test (folgend DT für „Drosten-Test“ 😉 ) auch positive Ergebnisse für „bits and pieces“ des Erbguts diverser anderer „Erkältungsviren“, bis zur Influenza und sogar in Nutztieren siedelnde Corona-Viren, detektiert. DAS erscheint/erschien mir deswegen unlogisch, jedenfalls schwer verständlich, weil dann nämlich sehr viel mehr positive DT-Ergebnisse vorliegen müssten, weil ja die Kandidatenzahl für positive DTs riesig erweitert würde und, inmitten einer Pandemie, monatelang DT-negative Regionen nicht vorkommen könnten. Und so glaube ich eigentlich immer noch, bin aber durch deine und ähnliche Argumente wohl skeptischer geworden. Das „Schlachthof- und Schweineargument“ ist z. B. einleuchtend (und bekannt, auch wegen des Ambientes) und auch hinsichtlich COVID-19-Erkrankungen insofern ausbaufähig, wenn man erfahren könnte, wie viele der dort DT-Positiven auch tatsächlich krank wurden. In A war das bald wieder weg aus den Medien.
Mein Laienfazit: Für die einen ist ein pumperlgesunder DT-Positiver ein asymptomatisch COVID-19-KRANKER(!), für die anderen bloß „viraler Beifang“ des DTs. Und alle Protagonisten berufen sich auf ihre akademischen Weihen. Ich bin folglich noch „ergebnisoffen“, dezidiert ungläubig bin ich nur hinsichtlich der Weltverschwörung.
@ die Validierung und Zulassung des DTs hat/hätte mM. auch die Laienöffentlichkeit einiges mitkriegen können/müssen, so sie ein Sensorium für diese Thematik hat. Ich erinnere mich an Talkshows mit Drosten im Frühjahr, wo er, von Fachkollegen und –journalisten mit (deinen) Vorbehalten konfrontiert, ziemlich kleinlaut und defensiv wurde. Wahrscheinlich auch ein Grund, warum nur zu anlassbezogene Testung ge- und von Massenanwendung abgeraten wird. Mein Eindruck (dh. nicht Wissen) ist schon seit langem, dass der DT nie die üblichen/vorgeschriebenen Zulassungsverfahren für die jetzige Anwendung durchlaufen hat. Ich denke aber, dass hier der point-of-no-return für Entscheidungsträger schon lange überschritten wurde.
Alle diese Mängel und Vorbehalte müssen aber trotzdem und letztlich nicht bedeuten, dass der DT sinn- und wertlos ist. Er ist aber bloß nicht DAS Nonplusultra, als welches er präsentiert wird, müsste in der Durchführung angepasst werden, in Bewertung und Entscheidungskonsequenz sowieso, vor allem angesichts der berechtigten Zweifel an der Infektiosität ALLER Positiven. Ich persönlich bin da aber skeptisch, dass das, in unserer (Un-)kultur in Politik, Medien und Öffentlichkeit im Umgang mit Fehlleistungen, so bald korrigiert werden wird.
Grüße,
Werner
Und dass wohl auf Kreuzreaktionen kontrolliert wurde und vor allem jetzt laufend wird, glaube ich trotzdem noch, zumal ja hier enormes Profilierungspotenzial in der Fachwelt vorliegt. Man wird sehen....
Gast11. Sept. 2020 · #956
…..an obig anschließend aber abgetrennt, weil ein eigene Baustelle.
Die „DT-Pandemie“ 😉 (nicht zu verwechseln mit der Corona-Pandemie 😗 ) hat nämlich noch einen anderen Aspekt, der öffentlich kaum, eigentlich nie angesprochen wird. Und das ist das schier unglaubliche Wachstum bei Anbietern der Tests und Teststellen (Labors). Ich kenne den Aufwand für Akkreditierung im Materialprüfwesen und was dahinter steckt, bis man ein behördlich anerkanntes „Prüfzeugnis/-bericht“ ausstellen darf. Es gibt dort auch keine "Pauschalakkreditierung" einer Prüfstelle, sondern nur eine für JEDE einzelne Prüfung. Das medizinische Prüfwesen kenne ich nicht, aber es war und ist schier unvorstellbar, dass jedes Labor, das nun plötzlich testet(e), einen derartigen Prozess, oder überhaupt irgendeinen Zulassungsprozess, durchlaufen hat. Der Staat hüllte sich dazu in Schweigen, in A jedenfalls, ob und wie das in D Thema ist, würde mich interessieren.
Ich bin nämlich nach wie vor der Meinung, dass, wenn in einem Rechtsstaat behördlich vorgeschrieben wird, dass z. B. für grenzüberschreitendes Reisen ein negatives Testergebnis vorzulegen ist, auch vom Staat geregelt werden muss, wer das darf und wie es durchzuführen ist.
Wie das bei Millionen Personenbewegungen täglich auch eingehalten und kontrolliert werden kann, weiß niemand. Ist einfach eine Sackgasse, Tricksereien und Betrug ist Tür und Tor geöffnet, sie sind auch schon bekannt.
Auch aus diesem Grund sollten wir mehr Distanz zu den Testungen aufbauen, mE!!
Aber eigentlich sollte der Umstand, dass der Test keine Aussage zur Infektiosität hergibt, auch schon für mehr Augenmaß mit den Fallzahlen ausreichen.
zuletzt bearbeitet 11. Sept. 2020
828 Beiträge · seit 201611. Sept. 2020 · #957
Hallo Rehema

Bring bitte mit deinen Beiträgen weiter Licht ins Dunkle. Sehr interessant alles.  Ich musste gerade vernehmen, dass ich, weil ich in Paris wohne,  auf der Quarantäne Liste der Schweiz gelandet bin, aufgrund stark ansteigender (absoluten) Zahlen.... (no comment).

Ich glaube im Moment geht es der Politik -wacker unterstützt von gewissen Pressemedien-   darum, dass man die breite Masse, mit Panikmache um eine zweite Welle gefügig halten will.

Diese unabhängige, sachliche und unaufgeregte Information unten finde ich noch ganz interessant und die Sachlage gut erklärt. Die Fakten und Erkenntnisse werden (im Gegensatz zur Politik) regelmässig angepasst und die Erklärungen warum die zweite Welle eigentlich nicht stattfindet ist einleuchtend. Es stellt sich immer mehr heraus, dass Einige der alten erfahrenen Virologen, die immer zur Besinnung gemahnt und relativiert haben und dadurch als Leugner usw. hingestellt wurden immer mehr Recht gekommen....

https://www.nachdenkseiten.de/?p=64554  

lg Maputo
zuletzt bearbeitet 11. Sept. 2020
2 Beiträge · seit 201812. Sept. 2020 · #958
Hallo zusammen,

ich bin neu hier in diesem Forum ich bin 51 Jahre alt meine Frau ist in Namibia aufgewachsen und dementsprechend besuchen wir häufig das südliche Afrika, und wahrscheinlich ist es ein großer Fehler von mir,meinen ersten Beitrag ausgerechnet zu diesem Thema zu schreiben. Aber dennoch habe ich den Beitrag von Rehema interssiert gelesen und möchte dazu ein paar Anmerkungen machen.

1)
Es GIBT KEINE zugänglichen Daten, was Herr Drosten & Team angeblich gegen was getestet haben.

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3.2000045#html_fulltext

2)
Auf der homepage des Paul-Ehrlich-Institutes (in D zuständig für die Zulassung von Arzneimitteln):

"Die Validierung der Tests, die im Internet und in Apotheken angeboten werden, ist aus Sicht des Paul-Ehrlich-Instituts, Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel, daher nicht gesichert. Nachweislich gibt es hier auch Fälschungen.“

Ich habe den Link verfolgt und habe auch den Absatz darüber gelesen. Auch wenn es deutlicher formuliert werden müssen, denke ich das es vor allem um die Antikörper Schnelltest geht, die in den Apotheken zu kaufen sind und nicht um einen PCR Test.

3)
„….Ein positives PCR-Ergebnis ist nicht beweisend für das Vorliegen einer floriden Infektion bzw. einer andauernden Besiedlung, da die PCR-Untersuchung nicht zwischen vermehrungsfähigen und nicht mehr vermehrungsfähigen Organismen unterscheidet.
Somit ist die PCR als Verlaufskontrolle einer Infektion bzw. als Kontrolle einer erfolgreichen Dekolonisierung nach Besiedlung nur bedingt, bzw. nicht geeignet….“.
Auch diesen Link habe ich verfolgt. Es handelt sich um Präanlytische Hinweise bei der Verwendung im klinischen Alltag also in der Regel bei einem erkrankten Menschen. Und aus meinem Pandemie bedingten Einsatz auf einer Intensivstattion im April diesen Jahres, kann ich bestätigen das der Covid Abstrich für den Verlauf oder Therapie einer Covid 19 bedingten Erkrankung keine Rolle spielt und im Verlauf dieser nur, wenn überhaupt, aus dokumentarischen Zwecken durchgeführt wird. Das gilt u.a. auch für andere Erregernachweise.
Aber Tests der Gesundheitsämter dienen ja nicht der Verlaufkontrolle sondern der Bestätigung einer Infektion oder einer eben nicht vorhandene Infektion. Und im Absatz davor steht:
"Ein negatives PCR-Ergebnis schließt eine Infektion bzw. eine Besiedlung mit dem entsprechenden Erreger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, allerdings nicht vollständig, aus."
4)
Der in Zusammenarbeit mit Herrn Drosten von der Firma Molbiol entwickelte PCR-Corona-Test
hat lediglich eine „RUO-Zulassung“ - RUO steht für „research use only“.

Das nachzuverfolgen ist in der Tat nicht einfach und würde erheblich Zeit in anspruch nehmen, die ich aktuell leider nicht habe. Aber wenn ich in der Kürze es richtig gelesen habe, ich bitte darum mich zu korrigieren, sollte ich falsch liegen, gibt es derzeit in Europa keine andere Zulassung für invitro Verfahren bei inhouse Herstellung im Labor als die CE-IVD. Und die Herstellung eigener Testkits (inhouse Herstellung), nicht nur PCR-Tests, zur Analyse, ist in großen Laboren gängig, deshalb müssen die zertifizierten Labore u.a. an Qulitätssichernden Ringversuchen teilnehemn um deren Ergebnisse zu überperüfen.

Und das ist jetzt Polemik ich bitte das zu verzeihen 🙂 :
Ich gehe reglmäßig bei meinem Arbeitgeber, einem Forschungsinstitut, auf eine Personenwaage, nicht weil ich es muss, nur aus Interesse. Es handelt sich um eine proffesionelle eichfähige Personenwaage. Diese Waage wird regelmäßig (1/Jahr) durch eine Firma überprüft, aber eben nicht amtlich geeicht, sie wird auschließlich zu Forschungszwecken genutzt.
Bin ich vielleicht gar nicht Übergewichtig?

Zum Thema unabhängige oder nicht unabhängige Forschung würde jetzt den Rahmen sprengen. Ja das ist in der Tat ein Problem,
aber es gibt viele Wissentschaftler die unabhängig, sofern das denn überhaupt möglich ist, forschen. Denn irgendeiner muss das Geld für Forschung ja bereitstellen ( wie .z.B. Bund, Länder und DFG).
Und als Anmerkung: Eine von Prof. Ioannidis, der von Gegnern der Coronamaßnahmen gerne zietiert wird, hat eine Studie zur sterblichkeitsrate veröffentlicht. Diese wurde u.a. von David Neeleman finanziel unterstütz, der Gründer der Flug­gesellschaft JetBlue.

Zum Thema Kreuzreaktionen möchte ich mich akut nicht äußern, da mir jetzt gerade wirklich die Zeit fehlt aber ich bin sehr daran interressiert das was Sie dazu geschrieben haben, nachzuvollziehen.

Nur zum Hintergrund, ich bin kein Arzt oder Wisssentschaftler, ich arbeite nicht für Labore oder Herstellern von Testkits. Ich arbeite in einer öffentlichen (unabhängigen?) Forschungseinrichtung und unser Forschungsschwerpunkt sind nicht Viruserkrankungen.

Grüße
tracki
Seit 2005 regelmäßig Namibia und Südafrika, 2017 Botswana
121 Beiträge · seit 201712. Sept. 2020 · #959
Hallo Tracki !,

Herzlich Willkommen im Forum und herzlichen Dank für Deinen ersten Beitrag im Forum, auch wenn der nun leider themenbedingt nichts mit Namibia zu tun hat. Aber, wenn sich die Situation mit SARS-2 irgendwann entspannt haben wird, wirst Du uns vielleicht auch von Deinen Erfahrungen und Erlebnissen berichten, und darauf freue ich mich.

Noch mehr freue ich mich aber über Deinen Mut hier so zu starten und vor allem über die Mühe und Zeit die Du investiert hast um Antworten auf die immer wieder von vielen Seiten geäußerten Zweifel am Versuch des Beherrschens dieser Pandemie. Zweifel zu säen ist leider viel einfacher als der Versuch aus den vielen sich rasant neu sich neu ergebenden Forschungsergebnissen eine „Wahrheit“ diesen Zweifeln gegenüber zu stellen.

Ja, es gibt sicher vieles das im Umgang mit positiven PCR-Testergebnissen bei asymptomatischen Personen, aber ein Ereignis wie jetzt In Garmisch ( 1 wohl moderat symptomatische Touristin steckt bisher nachgewiesen mindestens 23 weitere an) zeigt uns wie schnell sich die Lage lokal ändern kann. Die Situation in Frankreich mit den dort massiv gestiegen Fallzahlen der positiven könnte ja nur ein Laborfehler des so gescholtenen PCR-Testens sein (RuO ??), aber die jetzt ja leider folgerichtig steigenden Zahlen der wieder stationär behandlungspflichtigen spricht eben leider eine andere Sprache.

Also Dir nochmals herzlichen Dank, und lass Dich nicht irritieren wenn Dir hier im weiteren Verlauf Gegenwind entgegen blasen sollte.

Viele Grüße, Burkhard
4'382 Beiträge · seit 201513. Sept. 2020 · #960
Hallo Tracki,
da Du ja darum gebeten hast, habe ich mir erlaubt, Dich zu korrigieren (in Klammern).
Eventuell ist mir aus Zeitgründen und in der Eile auch einiges entgangen.
Beste Grüße und herzlichen Dank für Deine Mühe, uns allgemeinverständlich aufzuklären.
Friederike
ich bin neu hier in diesem Forum, ich bin 51 Jahre alt, meine Frau ist in Namibia aufgewachsen und dementsprechend besuchen wir häufig das südliche Afrika, und wahrscheinlich ist es ein großer Fehler von mir, meinen ersten Beitrag ausgerechnet zu diesem Thema zu schreiben. Aber dennoch habe ich den Beitrag von Rehema interssiert (interessiert) gelesen und möchte dazu ein paar Anmerkungen machen.

1)
Es GIBT KEINE zugänglichen Daten, was Herr Drosten & Team angeblich gegen was getestet haben.
www.eurosurveillance...000045#html_fulltext

2)
Auf der homepage des Paul-Ehrlich-Institutes (in D zuständig für die Zulassung von Arzneimitteln):
"Die Validierung der Tests, die im Internet und in Apotheken angeboten werden, ist aus Sicht des Paul-Ehrlich-Instituts, Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel, daher nicht gesichert. Nachweislich gibt es hier auch Fälschungen.“

Ich habe den Link verfolgt und habe auch den Absatz darüber gelesen. Auch wenn es deutlicher formuliert werden müssen (müsste, )denke ich, das (dass) es vor allem um die Antikörper - Schnelltest geht, die in den Apotheken zu kaufen sind und nicht um einen PCR Test.

3)
„….Ein positives PCR-Ergebnis ist nicht beweisend für das Vorliegen einer floriden Infektion bzw. einer andauernden Besiedlung, da die PCR-Untersuchung nicht zwischen vermehrungsfähigen und nicht mehr vermehrungsfähigen Organismen unterscheidet.
Somit ist die PCR als Verlaufskontrolle einer Infektion bzw. als Kontrolle einer erfolgreichen Dekolonisierung nach Besiedlung nur bedingt, bzw. nicht geeignet….“.
Auch diesen Link habe ich verfolgt. Es handelt sich um Präanlytische (präanalytische ) bei der Verwendung im klinischen Alltag (,) also in der Regel bei einem erkrankten Menschen. Und aus meinem Pandemie bedingten ( pandemiebedingten) Einsatz auf einer Intensivstattion (Intensivstation) im April diesen Jahres, kann ich bestätigen das (, dass) der Covid Abstrich (Covidabstrich) für den Verlauf oder Therapie einer Covid 19 bedingten (COVID-19-bedingten) Erkrankung keine Rolle spielt und im Verlauf dieser nur, wenn überhaupt, aus dokumentarischen Zwecken durchgeführt wird. Das gilt u.a. auch für andere Erregernachweise.
Aber Tests der Gesundheitsämter dienen ja nicht der Verlaufkontrolle (,) sondern der Bestätigung einer Infektion oder einer eben nicht vorhandene Infektion. Und im Absatz davor steht:
"Ein negatives PCR-Ergebnis schließt eine Infektion bzw. eine Besiedlung mit dem entsprechenden Erreger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, allerdings nicht vollständig, aus."
4)
Der in Zusammenarbeit mit Herrn Drosten von der Firma Molbiol entwickelte PCR-Corona-Test
hat lediglich eine „RUO-Zulassung“ - RUO steht für „research use only“.

Das nachzuverfolgen ist in der Tat nicht einfach und würde erheblich Zeit in anspruch (Anspruch) nehmen, die ich aktuell leider nicht habe. Aber wenn ich in der Kürze es richtig gelesen habe, ich bitte darum mich zu korrigieren, sollte ich falsch liegen, gibt es derzeit in Europa keine andere Zulassung für invitro Verfahren (Invitroverfahren) bei inhouse Herstellung im Labor als die CE-IVD. Und die Herstellung eigener Testkits (inhouse Herstellung), nicht nur PCR-Tests, zur Analyse, ist in großen Laboren gängig, deshalb müssen die zertifizierten Labore u.a. an Qulitätssichernden (qualitätssichernden) Ringversuchen teilnehemn (teilnehmen, )um deren Ergebnisse zu überperüfen (überprüfen).

Und das ist jetzt Polemik (,) ich bitte das zu verzeihen

:
Ich gehe reglmäßig bei meinem Arbeitgeber, einem Forschungsinstitut, auf eine Personenwaage, nicht weil ich es muss, nur aus Interesse. Es handelt sich um eine proffesionelle (professionelle)eichfähige Personenwaage. Diese Waage wird regelmäßig (1/Jahr) durch eine Firma überprüft, aber eben nicht amtlich geeicht, sie wird auschließlich zu Forschungszwecken genutzt.
Bin ich vielleicht gar nicht Übergewichtig (übergewichtig)?

Zum Thema unabhängige oder nicht unabhängige Forschung würde jetzt den Rahmen sprengen. Ja (,) das ist in der Tat ein Problem,
aber es gibt viele Wissentschaftler (Wissenschaftler,) die unabhängig, sofern das denn überhaupt möglich ist, forschen. Denn irgendeiner muss das Geld für Forschung ja bereitstellen ( wie .z.B. Bund, Länder und DFG).
Und als Anmerkung: Eine von Prof. Ioannidis, der von Gegnern (Gegnern) der Coronamaßnahmen gerne zietiert (zitiert) wird, hat eine Studie zur sterblichkeitsrate (Sterblichkeitsrate) veröffentlicht. Diese wurde u.a. von David Neeleman finanziel (finanziell) unterstütz (unterstützt), der (dem) Gründer der Flug­gesellschaft JetBlue.

Zum Thema Kreuzreaktionen möchte ich mich akut nicht äußern, da mir jetzt gerade wirklich die Zeit fehlt aber ich bin sehr daran interressiert (interessiert,) das (daß,)was Sie (sie) dazu geschrieben haben, nachzuvollziehen.

Nur zum Hintergrund, ich bin kein Arzt oder Wisssentschaftler (Wissenschaftler), ich arbeite nicht für Labore oder Herstellern (Hersteller) von Testkits. Ich arbeite in einer öffentlichen (unabhängigen?) Forschungseinrichtung und unser Forschungsschwerpunkt sind nicht Viruserkrankungen.

Grüße
tracki
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zuletzt bearbeitet 13. Sept. 2020