Im Thema: NEEF-Konzept: http://www.namibia-forum.ch/forum/139-off-topic/288724-neeef-konzept.html?start=42 gab es kontroverse Interpretationen der Inhalte, Beschlüsse und Konsequenzen der Turnhalle-Konferenz hinsichtlich der Abschaffung der Apartheid in Namibia und der faktischen Umsetzung in der Zeit danach. Auch wenn es keinen Sinn hat das Thema derart weiter zu diskutieren, interessiert es mich –und vielleicht auch andere- nach wie vor. Um das NEEEF-Thema nicht weiter zu belasten, habe ich dieses neue Thema aufgemacht, wobei es mir vor allem um das Sammeln von Fakten geht, idealerweise Primärquellen (siehe Fordfahrer weiter oben) oder möglichst nahe dran. Diese sind für interessierte Laien nur schwer auffindbar, aber die im Forum versammelten Fachkundigen und Zeitzeugen können sicher/hoffentlich weiterhelfen. Ich mache einen Anfang.....
Dirk Mudge, The art of compromise: Constitution-making in Namibia, www.kas.de/upload/au...ution_2010/mudge.pdf (Konrad Adenauer Stiftung).
..und setze fort mit: Die Chronologie von K. Dierks (Vorsicht SWAPO-Mitglied! 🙂 ), für 1977 hier http://www.klausdierks.com/Chronology/119.htm ansonsten Jahr für Jahr vor- oder zurückblättern.
@Turnhalle-Konferenz und -Plan Das Resultat der THK war der sogenannte TH-PLAN mit dem Titel: "Petition for the establishment of an interim government" Es ist mir nicht gelungen den Originaltext aufzutreiben, irgendetwas mache ich bei UNAM falsch oder haben die das nicht? Vielleicht kann jemand weiterhelfen?
Folgende Analyse des TH-Plans aus Africa Today stammt von E. S. Landis, damals Mitarbeiterin des United Nations Commissioners for Namibia: http://www.jstor.org/stable/4185704?seq=1#page_scan_tab_contents Man kann das Dokument nach Registrierung gratis lesen, oder um 18 U$ kaufen oder bei Interesse mir eine PM schicken.
Bitte um Ergänzungen mit aussagekräftigen Dokumenten……es muss auch nicht kommentiert werden, soll sich doch jeder seine Meinung selber bilden. Danke und Grüße
Um mehr Einblick in die Geschichte des ehemaligen Südwest-Afrikas zu kriegen, empfehle ich das Buch „SWAPO Die Geissel Südwest-Afrikas“ von Rüdiger H. Tronje. Es wurde ca. 1980 geschrieben und beschreibt die Zeit zwischen der deutschen Besiedelung bis zur Machtübernahme durch die SWAPO aus der Sicht eines Weissen. Zitat: Dies ist der schonungslose Report über eine Organisation, der es gelungen ist, ohne jede Legitimation als alleinige Vertreterin Südwestafrikas/Namibias bei der UNO und in verschiedenen Ländern der westlichen Welt anerkannt zu werden: über die SWAPO. Es ist zugleich auch die Geschichte des gnadenlosen Terrors dieser Organisation mit kommunistischen Waffen aller Art und heimtückischen Landminen, mit Söldnern aus Kuba und Instruktoren und Ausbildnern aus der UdSSR und der DDR….. https://www.amazon.de/B%C3%BCcher-R%C3%BCdiger-H-Tronje/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AR%C3%BCdiger%20H.%20Tronje
fordfahrer1'003 Beiträge · seit 200816. Aug. 2016 · #4
Da Herr Tronje sicherlich keine tieferen Einblicke in die tatsächliche militärische Situation hatte, sicherlich leicht ideologisch vorbelastet war und da auch viele Gerüchte und Klischees umherirren, hier, wie schon anderswo erwähnt das nach meinem Kenntnisstand einzige auf Primärquellenforschung basierende Werk zu Rolle der DDR bzw NVA in dieser Problematik.
Geheime Solidarität: Militärbeziehungen und Militärhilfen der DDR in die »Dritte Welt« Gebundene Ausgabe – 27. Juni 2012 von Klaus Storkmann (Autor) Gruss Christian
Swakop19522'664 Beiträge · seit 201216. Aug. 2016 · #5
Bei UNAM wirst Du überwiegend Swapo-Propaganda finden. Selbst ehemalige (schwarze) UNAM-Studenten geht es langsam auf, daß sie und wie sie dort beim Studium in geschichtlichen Dingen mit Propaganda der Swapo zugedröhnt wurden, vorher bereits im Geschichtsunterricht in den Schulen. Interessante Diskussionen bis hin zu handfesten Streitereien über dieses Thema, gerade bezüglich der angeblich heroischen militärischen Übernahme Namibias durch die PLAN vor der Unabhängigkeit, fand sich gerade erst vergangene Woche in der eigentlich schlimm rassistischen Benutzergruppe "Politics Watch Namibia" auf Facebook. Es ist interessant, wie einige dumpf auf der vielfach widerlegten Swapo-Propaganda beharren, andere der Swapo die Tatsache um die Ohren hauen, nicht eine einzige bewaffnete Auseinandersetzung (Battle) gewonnen zu haben und sich als die großen Heroes aufzuspielen. So verschweigt die Swapo bis heute daß der Unabhängigkeitsprozeß eigentlich zwischen Südafrika, Kuba und Angola verabredet wurde und bei dem die Swapo keine Mitsprache hatte, und die Konfliktparteien wie die Swapo dem dann nur noch per Schreiben zustimmen konnten.
Viel Spaß beim gewinnen von Einsichten. Übrigens hatte der damalige bundesdeutsche Mainstream und Hetzpostillen wie Stern und Spiegel sich die Swapo-Propaganda auf die Fahnen geschrieben, während der halbseidene deutsche Außenminister sich als Finanzier der Luxus-Hotelunterkünfte der Swapoführung mit Nujoma verschrieben hatte (der Judas-Lohn ist die Benennung einer Straße in Katutura nach ihm). Im Übrigen ist die deutsche Privatschule in Karibib den Erpressungsaktionen Genschers zum Opfer gefallen, kein Wunder daß er aufgrund seiner miesen Rolle bei den Deutschen in Namibia verhaßt war, und auch in Windhoek auf der Straße ausgebuht wurde (so wie Merkel und Maasmännchen heute in Ostdeutschland).
Good Luck, ich klinke mich aus.
WAwalberlin18 Beiträge · seit 201416. Aug. 2016 · #6
Lieber Christian, über den Autor „Tronje“ kann ich nichts sagen. Was mit dem Vowinckel-Verlag los ist, der das Buch „Swapo - Die Geissel Südwest-Afrikas“ verlegt hat, kann man leicht googeln, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlagsgesellschaft_Berg Deshalb einen besonderen Dank für Deinen Hinweis auf eine seriöse Quelle.
Swakop19522'664 Beiträge · seit 201216. Aug. 2016 · #7
walberlin schrieb:Lieber Christian, über den Autor „Tronje“ kann ich nichts sagen. Was mit dem Vowinckel-Verlag los ist, der das Buch „Swapo - Die Geissel Südwest-Afrikas“ verlegt hat, kann man leicht googeln, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlagsgesellschaft_Berg Deshalb einen besonderen Dank für Deinen Hinweis auf eine seriöse Quelle.
Na ja, über die Seriösität von Wikipedia läßt sich trefflich streiten, immer abhängig, welcher Schreiberling, ob schwachsinnig, naiv oder real, das Thema an sich gerissen hat. Wikipedia ist schon sehr lange kein Maßstab für realistisch denkende Menschen, da dieses zum großen Teil Mainstreampropaganda oder ganz einfach Bauchgefühl ist, besonders was politische Themen betrifft. Daher auch die Hetze gegen manche nicht stromlinienförmig ausgerichtete Verlage, die häufig näher an der Wahrheit liegen als der Rest. Politische Themen hat eh das Linksspektrum an sich gerissen.
Topobär5'479 Beiträge · seit 200916. Aug. 2016 · #8
...und schon geht das Niveau wieder den Bach runter. In typisch rechtpopulistischer Manier werden alle Quellen, die nicht ins eigene politische Weltbild passen niedergemacht, ohne den Inhalt dieser Quellen widerlegen zu können. Gerne wird sich auch in Verschwöhrungstheorien ergangen, die natürlich ebenfalls nicht belegt werden können. Alles gerne in aggressiver Wortwahl. Da hat man doch gleich wieder Spaß an politischen Diskussionen hier im Forum. 😗
Man kann ja von Wikipedia denken was man will. Das Gerd Sudholt ein wegen Volksverhetzung verurteilter Rechtsextremer ist, bleibt aber eine Tatsache. Da liegt es nah, welches Spektrum die Bücher seines Verlages repräsentieren.
Hallo Swakop1952, jetzt habe ich extra ein eigenes Thema mit der Bitte um Fakten zur THK aufgemacht, auch um der zuvor aufgekommenen Unsachlichkeit zu entkommen und jetzt setzt du das hier fort. Ich empfinde das als sehr störend. Deine hier wieder abgeführte abschweifende Polemik hat m. E. mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Ich suche TEXTE des TH-Plans und der nachfolgenden Gesetze/Verordnungen betr. die Abschaffung der Apartheid in Namibia, oder vertrauenswürdige Zitate davon. Du bist Namibier, Zeitzeuge, hast Fachwissen und hohes Interesse an der namibischen Geschichte, es kann doch nicht so schwer für dich sein, etwas dahingehend beizutragen.
Grüße Danke für den Hinweis auf Mudge, in irgendeinem SA-Medium gab es eine Ankündigung.
Erika2'338 Beiträge · seit 200716. Aug. 2016 · #10
Hallo zusammen
Weshalb sollte man sich nicht für die Meinung des Autors Rüdiger H. Tronje interessieren und dieses Buch gleich ablehnen? Natürlich ist der Mann ideologisch vorbelastet und der Buchtitel absolut reisserisch, aber damals, vor dem Zeitalter des Internets, war es halt sehr schwer, an Infos zu diesem Thema zu gelangen. Da hat man sich alles reingezogen, was irgendwie erhältlich war. In dem Buch findet man eine geballte Ladung an Infos und unter anderem wird übrigens das Thema Turnhalle-Konferenz ausführlich behandelt.
Klar ist das Buch sehr einseitig aus der Sichtweise eines Weissen geschrieben, aber spielt das eine Rolle? Die „Gegenseite“ hat es ja genauso im umgekehrten Sinne gemacht. Beiderseits wurde einerseits vertuscht und andererseits verherrlicht und aufgebauscht. Man muss ja nicht alles für bare Münze nehmen und kann sich selbst seine Meinung bilden. Vieles, was er geschrieben und prophezeit hat, ist interessanterweise eingetroffen und in anderen Dingen hat er sich gehörig geirrt.
Mich jedenfalls interessieren Ansichten von möglichst vielen verschiedenen Menschen. Irgendwo zwischendrin wird hoffentlich halbwegs die Wahrheit liegen.
Jetzt hatte ich doch tatsächlich das Gefühl, mich für meine Buchempfehlung rechtfertigen zu müssen 😵 .
fordfahrer1'003 Beiträge · seit 200816. Aug. 2016 · #11
Hi, danke Erika, finde ich auch. Nur muss man das Buch von Herrn Tonje (über den ich aber auch gar nichts in Erfahrung bringen konnte) auch als Dokument betrachten, nicht als bedingungslos glaubwürdige Informationsquelle, so wie alle Sekundärquellen.
So, nun zum Thema.
Also im Beschluss der DTA von März 1977 steht unter 2. "Constitution": 2. "Aims and Objectives:" unter 2.6.: "The Alliance recognizes ... and rejects discrimination on the grounds of race and color. ..." Das sagt es doch mE - oder?
interessanter Weise liegt das Dokument bei der MSU und nicht bei der UNAM cooles Dokument, auch die letzte Sektion ist interessant, wo es um die ökonomischen Prinzipien geht. Sollte die Regierung heute vielleicht mal nachlesen. Ist niedlich, sieht aus, wie mit der Schreibmaschine geschrieben, leider kein Datum, keine Unterschrift.
OT Hallo Erika......musst du nicht. Nachdem was ich mittlerweile über das Buch gelernt habe ist es sicherlich gut geeignet den damaligen Zeitgeist kennen zulernen. Das hat auch seinen Wert, weil sich diese Denke heute und hier keiner vorstellen kann/mag. Grüße
fordfahrer1'003 Beiträge · seit 200816. Aug. 2016 · #13
Interessant ist, das trotz DTA für die UN die SWAPO als einziger Representativ für die NAM Bevölkerung gilt und von der DTA in den restlichen Sitzungen von 1977 keine Rede ist. - zB http://www.un.org/documents/ga/res/32/ares32r9.pdf
Hatte ich schon erwähnt, dass ich Primärquellen liebe 😎 .
Gruss Christian
Swakop19522'664 Beiträge · seit 201216. Aug. 2016 · #14
@ leser Ich verabschiede mich und lasse Euch Nichtbetroffenen unter Euch mit den vielen Theorien. Besonders bei einer Person, die mangels Masse außer persönlichen Angriffen noch nie etwas Konstruktives bei zu tragen befähigt war, da möchte vermeiden gegen die Nettikette zu "verstoßen". Daher tschüs. Viel Spaß noch! Meine Zeit ist mir zu schade.
Joerg3'175 Beiträge · seit 200616. Aug. 2016 · #15
fordfahrer schrieb:Interessant ist, das trotz DTA für die UN die SWAPO als einziger Representativ für die NAM Bevölkerung gilt und von der DTA in den restlichen Sitzungen von 1977 keine Rede ist. - zB http://www.un.org/documents/ga/res/32/ares32r9.pdf
Hatte ich schon erwähnt, dass ich Primärquellen liebe 😎 .
Gruss Christian
Primaerquelle = Einzige richtige Wahrheit????????????????????????????
Ich damchte immer das heisst nur erste und haette nix mit richtig oder falsch zu tun,oder ??????
Gruss
Joerg
Es gibt NIX, das es nedd gibt
Topobär5'479 Beiträge · seit 200916. Aug. 2016 · #16
Hallo Jörg,
da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Primärquellen sind extrem wichtige zeitgeschichtliche Dokumente, da von Personen der Zeitgeschichte, bzw. von Zeugen zeitgeschichtlicher Ereignisse verfasst wurden. Das bedeutet allerdings auch, dass Primärquellen immer subjektiv sind. Primärquellen geben deshalb nicht die historische "Wahrheit" wieder, sondern sind die Quellen aus denen Historiker durch Vergleiche mit anderen Quellen ihre Schlüsse ziehen. Nur wenn man möglichst viele Primärquellen vergleicht und die Intentionen der Autoren berücksichtigt, kann man sich ansatzweise der "Wahrheit" annähern.
Wichtig bei Primärquellen ist auch immer zu unterscheiden, was gesicherte Fakten sind und was Meinung des Autors ist.
ähhm, was Ihr zu Primärquellen schreibt, ist ja grundsätzlich richtig, aber habt Ihr auch mal auf den Kontext geachtet? Die Aussage war, dass die SWAPO aus Sicht der UN der einzige Repräsentant der namibischen Bevölkerung war. In dem verlinkten Dokument hat nicht irgendein Zeitzeuge seine subjektiven Beobachtungen niedergeschrieben. Das ist eine offizielle Resolution der 32. UN-Vollversammlung und da steht genau das drin. Die UN mag Dinge falsch beurteilt haben, aber das die SWAPO aus offizieller Sicht der UN der einzige Repräsentant der namibischen Bevölkerung war, ist dann nicht subjektiv sondern die historische Wahrheit. Da gibt es nichts zu diskutieren.
[The General Assembly..]
Das andere von Christian verlinkte Dokument aus 1977 oder 1978 ist noch spannender. Ich kann nicht einschätzen, welche Bedeutung das hatte, aber es würde die Darstellung von Hajo stützen. Das sollen offenbar die Grundprinzipien für eine Art Übergangsverfassung sein, um mit Südafrika die Unabhängigkeit auszuhandeln. Das mag heutigen demokratischen Anforderungen nicht genügen, aber soweit es die Aufhebung der Apartheid anbetrifft, kann ich da auf die Schnelle keine Einschränkungen und Hintertüren finden. Die zusammen gestellte Nationalversammlung sollte alle 11 Bevölkerungsgruppen repräsentieren, wobei jede Gruppe ihre Repräsentanten selbst bestimmt. Für Weiße waren nur 6 von 60 Sitzen bestimmt. Die Nationalversammlung hat Haushaltsrecht, bestimmt den Präsidenten usw. Die üblichen Konstruktionen um die Macht des Parlaments auszuhebeln (heute noch häufig in arabischen Staaten zu finden) und die Vormachtstellung der Weißen zu sichern, lassen sich zumindest auf die Schnelle nicht finden.
Beste Grüße
Guido
Erika2'338 Beiträge · seit 200716. Aug. 2016 · #18
Danke Guido Also ich finde auch, wenn man schon seinen Senf dazu geben will, hätte man mindestens fordfahrers Link anklicken können um sich zu informieren, worum es eigentlich geht. Die darauf folgenden Kommentare sind ja völlig sinnfrei.
Eigentlich hätte ich zu dem angesprochenen Thema auch noch was sagen wollen, aber so macht’s keinen Spass mehr.
fordfahrer1'003 Beiträge · seit 200817. Aug. 2016 · #19
Guten Morgen, ja, Primärquellen sind zur Interpretation da. Das hat auch nichts mit der absoluten Wahrheit zu tun. Es bedeutet eigentlich nur, dass da keine Interationsstufe der Interpretation davor war. In der deutschen Geschichtsschreibung beruft man sich immer gern auf Standartwerke und zitiert sich gegenseitig. In der anglo-amerikanischen Betrachtung legt man sehr viel Wert auf Primärquellen. Um wissenschaftlich vorzugehen, stellt man eine These auf und begründet die dann sowohl mit Primär- als auch mit Sekundärquellen, wobei die Primärquellen hier den eindeutigen Vorrang haben. Deswegen haben die Amis auch so eine Obsession, alle möglichen Quellen zu digitalisieren und deswegen kommt man in den USA auch relativ leicht an Regierungsdokumenten ran (nach einer relativ kurzen Sperrzeit). Sowas ist bei uns undenkbar.
Zum Thema. Was ich auch interessant finde, dass man bei der Zusammensetzung auf Rassen (oder Stämme??) abstellt, nachdem man vorher eigentlich genau so eine Unterscheidung abgelehnt hat. Nach moderner Betrachtung hätte man je eher eine Wahlquote aufgestellt, also zB je 200.000 Einwohner in einem Wahlkreis einen Sitz. So hätte sich ja jeder Bürger erst mal stammeszugehörigkeitsmäßig irgendwo registrieren müssen. Und wie hätten die eine Wahl abgehalten, wenn die Stammesmitglieder nicht auf einem Haufen wohnen. Da wäre wohl noch viel Feintuning notwendig gewesen. Aber irgendwie erinnert das an die DDR zwischen 89 und 90, als man noch Ideen zu einem besseren System hatte und nicht nur Beitrittskandidat war. So ein bisschen, wie ein Grüner Tisch in der Turnhalle. Wobei die Bezeichnung Demokratische Turnhallen Allianz wirklich geil ist und bestimmt bei uns auch für viele eine Wahlalternative wäre. 😎 😎
Weiss jemand, wie das dann weiter ging mit der DTA ??? Gruss Christian
BEBeginner78 Beiträge · seit 201017. Aug. 2016 · #20
VIelen Dank für all diese vielen Hinweise zu einem Thema, dass auf den ersten Blick nicht so in ein Reiseforum passt!
Hier noch meinen Senf: Wie Jörg und Topobär gesagt haben... Primärquellen sind mit Vorsicht zu geniessen. Sie sind zwar sehr spannend finde ich, und es machs Spass sich darin zu Vertiefen, aber man kann sie immer so biegen wie man das halt möchte. Wer versuchen möchte grössere Zusammenhänge zu verstehen muss wohl viele Fragen beantworten. Wer hat sie geschrieben? Für wen? Wer war der Leser? Wer hat sie aufbewahrt? Wo? Welche Quellen lagen dabei? Welche Quellen gibts nicht mehr? Etc, etc...
Nur als Beispiel: Guido sagt, er finde keinen Hiweis auf Weisse Bevorzugung in der Quelle. Dennoch zeigt sich unmittelbar in der Quelle, dass es ein stiktes Apartheidsystem war, weil es ja eben auf fixen Ideen von verschiedenen Ethnien aufbaut. Das Leben und vorallem die politische Mitsprachemöglichkeit eines jeden einzelnen Individuum war also definiert durch seine Rassen oder Ethinienzugehörigkeit, nicht durch eine Staatsbürgerschaft. Man kann das gut finden oder schlecht, aber um genau zu Verstehen was damals damit gemeint war braucht man sehr viel HIntergrundwissen, das ich zum Beispiel nicht habe...
Darum finde ich persönlich für Leute die sich nur mal ein bisschen ein Hintergrundwissen aneignen wollen Bücher von professionellen HistorikerInnen irgendwie einfacher zugänglich. Auch wenn dort das selbe zu beachten gilt, wie z.B. wo erscheint das Buch, wer schrieb es, wofür, etc. Wer bekennende rechtsradikale lesen möchte weiss ja nun wo er sowas finden kann. Für alle andern, wie gesagt, gibt es sehr viel gute Literatur: z:B. Marion Wallace, Eine Gesichte Namibias Explizit zur südafrikanischen Zeit: Jeremy Silvester et al. Namibia under South African Rule Zur SWAPO gerade neu herausgekommen: Christian A Williams, National Liberation in Postcolonial Afirca. Auch in Deutsch: Miescher, Giorgio: Die Rote Linie .... und vieles mehr. Alles sind professionelle HistorikeInnen, sicher geprächt durch ihre Überzeugungen, Erfahrungen und Ideale, aber alle sind serösen Verlagen publiziert und beruhen auf jahrelanger Auseinadersetzung mit Primärquellen und Interviews.
Noch zwei Hinweise: Wer sich mit Primäquellen rumschlagen möchte oder einfach mal ein bisschen stöbern, kann in Windhoek ins National Archive (Visavis von Pension Uhland), da kann man fast alle Quellen zur Geschichte Namibias anschauen und findet auch alle Standartwerke dazu und sehr hilfreiches Personal.
Wer in der Schweiz oder Deutschand ist findet Primär Quellen und sozusagen alle Bücher zu und aus Namibia in den Basler Afrika Bibliogrpaphien (www.baslerafrika.ch). Dort gibts auch Fachleute die helfen und ausserdem regelmässige Veranstaltungen zur Geschichte Namibias.
