Verbindung zwischen Marienfluss und Hartmansstal?

Hallo Zlui hallo Ina
Ich habe nicht überlesen dass Ina schlussendlich nicht in ein Dorf gefahren ist.
Ich erlaube mir nur die Frage ob Ina die notwenigen Argumente hatte um diesen Entscheid zu treffen.

Hat dir jemand erklärt WARUM die Besuche so und so ablaufen? Deine Beurteilung des Menschenzoos lässt mich annehmen dass dies nicht der Fall war.
Dann wurde entschieden: wenns nicht so sein kann wie wir es uns vorstellen dann wollen wirs überhaupt nicht und das finde ich nicht nobel sondern schade.
gruss leona

... respektiere doch einfach Ihre Entscheidung.

La Leona schrieb:

hallo Carl
deine Erfahrungen durch deinen früheren Job im Kaokoveld gepaart mit deiner unmissverständlichen Überzeugung könnten von dir in diesem Namibia Forum effektiv genutzt werden um uns Afrikareisende "aufzuklären".
Du wirst erstaunt sein wie effektiv dies sein kann.
ich hoffe du bleibst uns mit deinem Wissen erhalten, obwohl ich davon erst den Rauch und Donner mitbekommen habe....
gruss leona

Ich möchte hier La Leona unterstützen.

Carl,
wenn Du Leute mit negativen Äußerungen belegst, dann verschließen sie sich. Das ist eine normale Abwehrreaktion gegenüber Angriffen.
Wenn ich alles bei mir dicht mache, hast Du nicht die Gelegenheit mir etwas zu sagen, denn ich bin ja verschlossen!
Also versuche die Menschen offen zu halten für das, was Du ihnen sagen möchtest.

Übe mal bei mir!
Ich bin jetzt offen. Ich möchte in meinem nächsten Urlaub (das ist wahr) ca. 2 Wochen ins Kaokeveld.
Was darf ich? Was darf ich nicht?
Was soll ich? Was muss ich lassen?
Kläre mich auf und achte dabei darauf, dass ich mich nicht schützen und damit verschließen muss.
Cora

Hallo liebe Fomis

Es tut mir leid diese Diskussion überhaupt erst losgetreten zu haben.
Ich bin nämlich derjenige der auf eine einfache Routenanfrage von Zlui nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet hatte.
Seit über 36 Jahren sind meine Frau und ich nun schon auf dem afrikanischen Kontinent unterwegs und sind gewohnt, dass wenn man sich irgendwo begegnet, begrüsst und wenn nötig auch Informationen austauscht.
Dieses Austauschen führt dazu an wichtige Informationen zu kommen einerseits, andererseits auch andere Reisende kennen zu lernen.
Aus diesem Grund habe ich Zlui geantwortet.
Vielleicht treffen wir ja mal Zlui auf einem verlassenen Hügel im nördlichsten Zipfel des Kaokofeldes, ich werde auf jeden Fall aussteigen, guten Tag sagen, und Fragen stellen des woher und wohin. Und wenn wir dann noch im Gespräch feststellen, dass er der Zlui und ich der ThoRay bin, dann wird es ein lustiger Abend werden.
In diesem Sinne bin ich auch weiterhin bereit, wie unter Afrika-Fahrern üblich, meine Erfahrungen mit anderen auszutauschen, natürlich nur mit jenen die das auch zu schätzen wissen.

Gruss, ThoRay

Für mich gehört Carl zu denjenigen Menschen, die meinen, man könnte das Problem lösen, indem man einen Nationalpark für Menschen errichtet und diese dadurch von der Außenwelt trennt. Hierbei stellt sich allerdings die Frage, ob sich die Himbas überberhaupt vom Rest der Welt trennen lassen wollen, oder ob es nicht zumindest einige von Ihnen eher als ein Einsperren in ein Getto empfinden.

Außerdem greift er natürlich auch viel zu kurz, wenn er meint, die Touristen würden die hauptsächliche Bedrohung für die Himbas darstellen. Die Bedrohung von Naturvölkern wie den Himbas, aber auch anderswo auf der Welt hat ihre Ursachen meist in handfesten kommerziellen Interessen.

Bei den Himbas besteht die größte Bedrohung aus den Viehhändlern der Herero, die die Rinder gegen Alkohol eintauschen und somit den Alkoholismus fördern. Wer schon mal die Berge leerer Flaschen in Himbakrals gesehen hat, weiss wovon ich spreche.

Die Touristen haben selbst ein Interesse daran, dass ursprüngliche Leben von Naturvölkern zu erhalten, da dies ja für sie der Grund ist, diese zu besuchen. Dieses Interesse schießt sogar häufig über das Ziel hinaus, da man den Menschen das Recht auf eine eigenständige Weiterentwicklung abspricht. Man möchte vielmehr den Urzustand wie in einem Museum konservieren.

Wenn man etwas erreichen will, sollte man hier nicht polemisieren, sondern Lösungsansätze für einen sanften Tourismus im Kaokoveld aufzeigen. Die Frage kann nicht lauten, ob die Menschen ins Kaokoveld reisen sollen, sondern wie sie im Kaokoveld reisen sollen.

Darüber hinaus ist es wichtig, den Himbas die Möglichkeit in die Hand zu geben, selbst über ihre Situation zu refektieren und über ihre zukünftige Entwicklung zu entscheiden. Dies setzt vor allem Bildung voraus.

Wie überall auf der Welt werden sich auch die Himbas heterogen entwickeln. Einige werden weiter in den jahrhundertealten Traditionen leben, andere sich dem modernen Lebensstil Namibias zuwenden. Diese Entscheidung muss jeder persönlich treffen, man muss ihnen nur eine möglichst neutrale Basis für diese Entscheidung bieten.

Topobär,
der im Mai wieder im Marienfluss- und Hartmannstal unterwegs sein wird.

Topobär schrieb:

.......... Die Bedrohung von Naturvölkern wie den Himbas, aber auch anderswo auf der Welt hat ihre Ursachen meist in handfesten kommerziellen Interessen.

Bei den Himbas besteht die größte Bedrohung aus den Viehhändlern der Herero, die die Rinder gegen Alkohol eintauschen und somit den Alkoholismus fördern. Wer schon mal die Berge leerer Flaschen in Himbakrals gesehen hat, weiss wovon ich spreche.

Die Touristen haben selbst ein Interesse daran, dass ursprüngliche Leben von Naturvölkern zu erhalten, da dies ja für sie der Grund ist, diese zu besuchen. Dieses Interesse schießt sogar häufig über das Ziel hinaus, da man den Menschen das Recht auf eine eigenständige Weiterentwicklung abspricht. Man möchte vielmehr den Urzustand wie in einem Museum konservieren.

Wenn man etwas erreichen will, sollte man hier nicht polemisieren, sondern Lösungsansätze für einen sanften Tourismus im Kaokoveld aufzeigen. Die Frage kann nicht lauten, ob die Menschen ins Kaokoveld reisen sollen, sondern wie sie im Kaokoveld reisen sollen.

Darüber hinaus ist es wichtig, den Himbas die Möglichkeit in die Hand zu geben, selbst über ihre Situation zu refektieren und über ihre zukünftige Entwicklung zu entscheiden. Dies setzt vor allem Bildung voraus.

Wie überall auf der Welt werden sich auch die Himbas heterogen entwickeln. Einige werden weiter in den jahrhundertealten Traditionen leben, andere sich dem modernen Lebensstil Namibias zuwenden. Diese Entscheidung muss jeder persönlich treffen, man muss ihnen nur eine möglichst neutrale Basis für diese Entscheidung bieten.

Topobär,
der im Mai wieder im Marienfluss- und Hartmannstal unterwegs sein wird.

damit hast du vollkommen recht.

und die entwicklung ist schon massiv weit... ich habe bei meiner letzten reise zum ersten mal himbafrauen "lungernd" in swakop und windhoek gesehen...., welche (auf meine nachfrage) gesteuert werden sollen von in katatura ansässigen herero-häuptlingen. eigentlich sehr sehr schade für sie.

Stellt euch vor ihr begegnet irgendwo einem Menschen, so richtig altmodisch von Angesicht zu Angesicht. Bevor ihr euch einander vorstellen könnt oder gar ein Gespräch entsteht werdet ihr von diesem Menschen beschimpft. Er findet euch zum Kotzen, stumpf und niveaulos; bezeichnet euch als Idioten und nennt euch armselig. Anschließend verschwindet dieser Mensch genauso schnell wieder wie er gekommen war.

Was würdet ihr tun: Ihn bitten seine Vorwürfe doch neu zu formulieren, da er in den Grundzügen nicht unrecht habe? Ihn auffordern doch seine tiefgreifenden Erfahrungen mit euch zu teilen? Oder gar mit anderen Passanten eine Diskussionsrunde aufzumachen um die Aussagen dieses Menschen zu erörtern?

Wohl kaum! Dazu braucht es schon das Internet und seine Foren für und gegen alles. Dabei gab es schon zu Zeiten des Usenet diesen Typ von Beiträgen und auch eine Bezeichnung für deren Verfasser: Troll. Trolle und ihre Beiträge zeichnen sich dadurch aus das sie nichts inhaltliches beitragen, dafür aber provozieren und polemisieren und sich dann daran ergötzen wie sich der Thread weiter entwickelt.Und schon damals gab es eine goldene Regel: don't feed the trolls!

In diesem Sinne hat uns diesmal Chrigu einen bitter-süßen Bärendienst erwiesen in dem er das Orginalposting von diesem Carl gelöscht hat. So kennen den Originalbeitrag nur diejenigen die schon vorher auf dem Thread abonniert waren. Ich hätte mir hier gewünscht entweder den Beitrag zu belassen oder aber Beitrag UND Urheber zu löschen. Ich zumindest kann auf solche Leute verzichten, im wirklichen Leben genauso wie im Forum.

Gruss

Ulli

Ulli schrieb:

....Bevor ihr euch einander vorstellen könnt oder gar ein Gespräch entsteht werdet ihr von diesem Menschen beschimpft. Er findet euch zum Kotzen, stumpf und niveaulos; bezeichnet euch als Idioten und nennt euch armselig. .....
..... Ich zumindest kann auf solche Leute verzichten, im wirklichen Leben genauso wie im Forum........

das sehe ich ganz genauso. dieser kumpel hat hier nichts zu suchen!!!!

und solch einem ignoranten dummkopf muss man auch keine ( wenn auch in netter absicht) brücke bauen, von wegen: seine erfahrungen könnten eine bereicherung hier im forum darstellen. NEVER.

tut mir leid, aber der soll sich schleichen..

ansonsten fair winds

4x4

und solch einem ignoranten dummkopf (...)

Nana...soll man dich und deinen Beitrag jetzt auch löschen?

Carl hat seiner Frustration (wahrscheinlich) freien Lauf gelassen und das ist sein gutes Recht, wenn das auch drastisch war.
Vielleicht ist er ein Neoromantiker, der dagegen kämpft, dass jedes Fleckchen Erde von 4x4s umgepflügt wird...
Nur - dieser Kampf ist aussichtslos, wenn ich mir Himba in der Independence Avenue ansehe, die sich hübsch zurecht gemacht, dort zur Foto-Schau stellen und gerechterweise gut Geld damit machen.
Denn, sind wir doch mal ehrlich, sie sind nun mal sehr fotogen, was aber ihren Untergang bedeuten kann.
Wie sehen die Himba das überhaupt? Ihnen wurde auch schon ziemlich übel mitgespielt, wenn ich mir die Flaschenberge in den Siedlungen im Norden ansehe.
Auch dort ist die Gesellschaft wahrscheinlich ziemlich gespalten, was zu Unfrieden führt und die letztendlich, wie bei den San, aufgesogen wird und verschwindet.
Vielleicht wissen wir das und wollen sie noch sehen, solange es sie noch gibt.
Nur - damit sorgen wir für ihren Untergang. Denn sie werden wie wir.

Carl hat seiner Frustration (wahrscheinlich) freien Lauf gelassen und das ist sein gutes Recht, wenn das auch drastisch war.

Wenn er frustiert ist, soll er das mit seinem Therapeuten besprechen oder in den Wald gehen und Holz hacken... Es ist NICHT sein gutes Recht andere Leute zu beleidigen und da hört für mich auch die Toleranz auf!

Gruss

Ulli

....

Ich werde mich hier nicht mehr beteiligen

Vorschlag angenommen, es sei denn du hast noch irgendwas konstruktives beizutragen. Das dürfte ja nicht schwer fallen, da du ja -selbsternannt- der einige bist der weiß ums was es geht, worauf es ankommt und welche Mitglieder des Forums wenigstens zu 60 % auf dem richtigen Weg sind.

Gruss

Ulli

PS: Glückwunsch und Gruß an Leona und Cora, die in der Pisa Studie von Carl am besten abgeschnitten haben. 😄

Oh mein Gott, Carl - was auch immer Du einwirfst, nimm weniger! Wie kann man ernsthaft glauben, dass ein so selbstgerechtes Gefasele und Ranking der touristisch ethischen FoMis andere Menschen dazu beiträgt, den Tourismus positiv zu beeinflussen?

Schön zu wissen, dass Du kein Tourist bist und offenbar allwissend. Traurig, dass Du offenbar unfähig bist, auf höherem "erzieherischen Niveau" zu agieren.

Ich bin mir allmählich auch ziemlich sicher, dass es sich bei Carl um einen Troll handelt. Basierend auf fundiertem Halbwissen werden radikale Positionen vertreten, bei denen klar ist, dass sie im Forum wenig Anklang finden. Danach wird versucht, die Forums-Mitglieder gegeneinander auszuspielen.

Anstatt mit Fakten zu argumentieren, werden nur Worthülsen verbreitet. In seinem Angriff auf meinen Post, war kein einziges Faktum, mit dem man sich auseinandersetzen konnte.

Aber es war schon klar, dass er über meinem Post nicht sehr glücklich sein würde, da er einfach nicht in Seine Ideologie passte. Also wurde kräftig polemisiert, wobei er allerdings vergaß, klar zu machen, wo die angebliche falschen Fakten waren.

Ich gebe zu, dass es ziemlich frustrierend ist, einen möglichst fundierten Post zu einem solch sensiblem Thema zu schreiben und darauf dann nur solch eine inhaltsleere polemische Reaktion zu erhalten.

Ich finde es ziemlich beschämend wie die Diskussion hier abgedriftet ist.
Klar, der erste Post von Carl war wohl eher unter der Gürtellinie, aber er war einfach nur aufgebracht, und zwar nicht weil er sich in seiner persönlichen Ehre als FoMi gekränkt gefühlt hat, sondern weil er sich offenbar große Sorgen um ein Volk macht das er schützen möchte und anscheinend nicht kann. In seinen nächsten Posts hat er seinen Ton deutlich verbessert gehabt, also finde ich Bezeichnungen wie "Troll" und "ignoranter Dummkopf" absolut unangebracht!
Wie ignorant muss man denn eigentlich sein, um nicht die Verzweiflung und die Ohnmacht in den Posts zu spüren? Nicht jeder Mensch hat die Gabe, seine Gedanken und Gefühle so in Worte zu packen, dass sie bei den anderen auch so ankommen wie sie gemeint waren. Das ist schon schwierig wenn man einander gegenübersteht, schriftlich ist es noch viel komplizierter.
Carl kämpft nicht für sich (jedenfalls nicht nur), sondern für den Erhalt einer Kultur. Er kämpft auf verlorenem Posten, weil die Welt sich nunmal dreht, weil nichts so bleibt wie es ist, und weil unsere Zeit eben diejenige ist in der sich alles rasend schnell verändert. Dabei macht er es sich ein bisschen einfach indem er pauschal den Touristen den Schwarzen Peter zuschiebt - aber das ist noch lange kein Grund, ihn hier so zu verurteilen.

Ich finde es jedenfalls schade, dass er sich wieder verabschiedet hat, weil er andere Denkansätze vermitteln hätte können.

WoMa, Du sprichst mir aus dem Herzen. (La Leona und Cora übrigens auch).Wollte mich hier eigentlich heraushalten, weil ich noch nicht mal in diesem Gebiet unterwegs war. Aber Leute mal ehrlich, hier wird manchmal deutlich mehr inhaltloses Zeug gepostet als das, was Carl zu sagen hat und da regt sich kaum einer auf.

Auch ich würde seine weitere Teilnahme am Forum durchaus zu schätzen wissen.

In der Erziehung unseres Kindes sind folgende zwei Sätze ab und zu zur Anwendung gekommen: "Versuch Dich mal in die Position des Anderen hineinzuversetzen" oder "Auch Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen" Komisch, gerade diese Sätze fallen mir hier ein.
Nun steht es mir nicht zu hier irgend jemandem die Bergpredigt zu halten. Aber verschiedene Sichtweisen sollen doch erlaubt sein,zumal Carl nach meinem Empfinden durchaus weiß, wovon er spricht und der verfehlte Ton im ersten Post ist doch mittlerweile geklärt.

Dieses Kindergarten-ich-mobb-dich-schon-wieder-raus-aus-dem-Forum finde ich die falsche Reaktion.

Grüße
lisolu

schade, dass es nun vorbei ist, es war schön und viel besser als jedes erfundene theaterstück.

es war schön, euch zuzulesen... aber der sturm im wasserglas ist ja nun vorbei.

und die carlfreunde wie die carlgegner (zu letzteren ich gehöre)haben sich echt mühe gegeben und viel zeit für die kommentare aufgebracht und sich auch viele (und zumeist ernsthafte)gedanken gemacht.

vielen dank an alle beteiligten, denn letztlich habt ihr einen teil eurer persönlichen lebenszeit hierfür geopfert.
bleibt nur die frage: war es das wert?

also dann fair winds

4x4

Wenn du über deinen Aliasnamen nachdenken musstest, dann war es das schon wert.
*seufz*...es gibt keine Gegner und Befürworter, das hast du glaube ich nicht ganz überrissen, es gibt nur Freunde diese schönen Landes - und unterschiedliche Methoden mit seinen Freunden umzugehen.