Chargeback bei Hotelleistungen

Hallo Burkhard,

vielen Dank für deine Antwort. Genau das soll wohl die Begründung sein, dass das Geld nach einem halben Jahr sukzessiv zurück gezahlt werden soll. Aber wenn dann doch nicht bezahlt wird, ist auch die Frist des Chargeback flöten.

Die Stornierungen der 4 Flüge ( 2 Flüge für 2 Personen) liegen denen bereits vor. Da es mir nicht wichtig erschien und der Antrag auf das Chargeback bereits Anfang April war, hatte gestern nicht erwähnt, dass am 16. Juni eine Mail von Thai mit folgendem Text kam:

"...wir bestaetigen den Erhalt Ihrer Email vom 02.04.2020 und muessen Ihnen bedauerlicherweise mitteilen, dass aufgrund des Insolvenzantragsverfahrens bis auf weiteres keine Flugscheinerstattungen vorgenommen werden koennen.
Wir bitten um Ihr Verstaendnis und Geduld, und werden uns zu gegebener Zeit wieder bei Ihnen melden.
mit freundlichen Gruessen
THAI Airways International
Sales Services Team"


Hat diese Antwort ggf Einfluss auf das Chargeback-Verfahren ?

Wie denn? Die sind doch insolvent, schrieb Makra. 😗

Die schreiben ja nur, dass sie unter Insolvenzverwaltung stehen. Makra müsste dann nachweisen, dass Thai das Angebot (also Punk (2)) aufgrund einer tatsächlichen Insolvenz nicht mehr erfüllen kann. Nur zu sagen "die sind ja insolvent" wird bei einem Streit um Geld kaum ausreichen 😉

Viele Grüße
Christian

Makra schrieb:

Hat diese Antwort ggf Einfluss auf das Chargeback-Verfahren ?

Meine Vermutung wäre eher dahingehend, dass die "Hausbank" der Thai, denen das Geld wieder abgezogen wurde, wegen der Insolvenz ihre Felle schwimmen sieht. Da werden wohl keine liquiden Mittel mehr vorhanden sein und dann müsste die Hausbank einspringen, indem sie den Chargeback selbst finanziert. Das möchte sie natürlich ungerne.

LG
Logi

travelNAMIBIA schrieb:Hi Makra,

so wie ich es verstehe handelt es sich ja um Inlandsflüge in Thailand. Die unterliegen natürlich keinem EU-Recht. Du musst also das annehmen, was Thai Dir anbietet (bei Dir Punkt (2), da ihr ja die Tickets gar nicht genutzt habt). Dies ist die Kompensation. Chargeback greift nur, wenn sie Dir keine Erstattung anbieten bzw. leisten. Eine Erstattung muss nach EU-Recht "Geld binnen 7 Tagen" bedeuten... sicher aber nicht nach Thai-Recht. Dort wird ein Voucher wahrscheinlich durchaus als "Erstattung" gelten können. Thai erbringt seine Leistung ja weiterhin, eben durch einen Voucher in der Zukunft.

Viele Grüße
Christian

Demnach habe ich also keinen Anspruch auf Erstattung ? Ich war der Meinung, das Chargeback ist unabhängig davon ein Schutz für nicht erbrachte Leistungen.

Logi schrieb:
Da werden wohl keine liquiden Mittel mehr vorhanden sein und dann müsste die Hausbank einspringen, indem sie den Chargeback selbst finanziert. Das möchte sie natürlich ungerne.

Diesen Verdacht habe ich auch ! Deshalb ist die Frage, ob in diesem speziellen Fall der Widerspruch überhaupt etwas bringt, denn mir fält keine Begründung dafür ein.

Demnach habe ich also keinen Anspruch auf Erstattung ? Ich war der Meinung, das Chargeback ist unabhängig davon ein Schutz für nicht erbrachte Leistungen.

ich bin kein thailändischer Rechtsexperte, aber vermutlich (!) ist ein Gutschein der Erbringung der Leistung gleichgestellt. Ich glaube kein in einem Land/Gebiet der Erde gibt es nämlich so "kundenkulante" Regelungen wie in der EU. Wichtig ist beim Chargeback (ich mache das auch mit Lufthansa seit Monaten durch), dass Du nachweisen kannst, dass der Anbieter die Leistung nicht erbringen kann und sich dennoch weigert Dein Geld zurückzuzahlen.

Viele Grüße
Christian

travelNAMIBIA schrieb: Wichtig ist beim Chargeback (ich mache das auch mit Lufthansa seit Monaten durch), dass Du nachweisen kannst, dass der Anbieter die Leistung nicht erbringen kann und sich dennoch weigert Dein Geld zurückzuzahlen.

Das habe ich bereits im Antrag alles nachgewiesen. Weitere Argumente für einen Widerspruch kann ich nicht erkennen. Mit der Insolvenzverwaltung ist ja ähnlich wie bei SAA. Demnach könnte es da wohl genauso ablaufen ....

Mein Antrag auf Chargeback bei LH wurde gar nicht erst beantwortet .... 😕

Hi Makra,

Das habe ich bereits im Antrag alles nachgewiesen. Weitere Argumente für einen Widerspruch kann ich nicht erkennen.

nochmal wie ich es sehe: Chargeback ist dann möglich, wenn keine Leistung erbracht wird. Dann ist der erste Schritt Dich mit dem Anbieter (Thai) zu verständigen. Diese bieten Dir ja nun einen Gutschein an. Mir ist nicht klar, wie Du dann nachweisen konntest, dass sie Dir kein Angebot machen? Ich vermute, dass Du denkst, dass Du ein Anrecht auf geldliche Erstattung hast. Ein solches gibt es aber vielleicht nicht in Thailand. Man kann nicht ein Chargeback durchsetzen, nur wenn einem die Art der Erstattung nicht gefällt (in dem Fall: Du willst lieber Geld als ein Gutschein - was nach EU-Recht auch richtig so ist, denn da hast Du Anrecht auf Erstattung, wohl aber nicht nach Thai-Recht).
Beispielsweise bekommt man bei Air Namibia als Namibier bei einem hier gebuchten Flug in Inland/Region auch nur einen Gutschein und kein Geld zurück. Anders die, die von/nach EU gebucht haben, denn die haben ein Anrecht auf geldliche Erstattung.

Viele Grüße
Christian

P.S. Und wir sind ja eigentlich im "Chargeback bei Hotelleistungen"-Thread 🙂

travelNAMIBIA schrieb:
P.S. Und wir sind ja eigentlich im "Chargeback bei Hotelleistungen"-Thread 🙂

Richtig, ich dachte nur Chargeback ist Chargeback 😉 , deshalb wollte ich keinen neuen Thread eröffnen.....

Trotzdem, danke für deine Ausführungen ! Ich denke, du siehst das richtig und es hilft mir weiter.

Hallo Makra, ich habe chargeback für den stornierten Flug SAA Windhoek Joburg Windhoek bekommen, also kein Flug, der in Europe startete. Wichtig ist, dass in den AGBs der airline NICHT steht, dass als refund auch andere Optionen neben cash zulässig sind. Bei SAA steht nur was von normalem refund bei Stornierung. Ich habe den Abschnitt der AGBs kopiert und an die Bank geschickt. Dann hat es geklappt.
Beste Grüße und viel Glück, chrisanna

Hallo Makra, ich habe chargeback für den stornierten Flug SAA Windhoek Joburg Windhoek bekommen, also kein Flug, der in Europe startete.

hast Du den einzeln gebucht oder in Verbindung mit einem internationalen ab/bis Europa?

Viele Grüße
Christian

Hi Christian, wurde einzeln gebucht.
Gruß um die Ecke

sicherlich alles nicht falsch was hier geschrieben wurde, aber (für mich....) ist der Chargeback eine Leistung der Kreditkarten-Gesellschaft und hat im Prinzip erst Mal nichts mit der Airline zu tun. Hier würde ich mich alleine auf die Bestimmungen dieses Charge-Back (die ja Bestandteil meines KK-Vertrages mit dem Ausgeber sind, berufen.
Wenn also nachgewiesen ist, dass die Leistung nicht erbracht wurde, dann sollte der Chargeback auch funktionieren, sonst hält die Advanzia ihren Vertrag nicht ein.
Meine persönliche Meinung, für mich wird es dann unerheblich, ob das EU-Recht oder das thailändische Recht was anderes vorsieht.

Ich bin der Auffassung, dass mich das Vertragsverhältnis zwischen Mastercard und dem Leistungserbringer nicht betrifft, woher sollte ich auch die dortigen Vertrags-Beziehungen kennen.
Genau so würde ich jetzt gegenüber der KK-Gesellschaft argumentieren, wie die sich das Geld dann zurückholen ist an sich deren Problem.

Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung, da gibt es auch ganz andere dazu je nach dem wer von den Betroffenen was dazu schreibt.
Wenn man das Geld aber erst Mal wieder in Besitz hat, dann macht das evtl. Streitigkeiten (mit wem auch immer) aber sehr viel leichter, denn die müssen sich das dann jetzt wieder zurückholen.
Ich bin mir aber recht sicher, dass das bis jetzt nirgendwo ausprozessiert wurde und es keine endgültige Klärung gibt, weder im Verhältnis zum Kunden sowie auch im Verhältnis KK-Gesellschaft zur Airline. Zumindest ist mir dazu nichts bekannt.

Erinnert euch mal an die Ankündigung der Bundesregierung für die Gutscheinlösung, die Antworten von Hotels- und Airlines waren innerhalb eines Tages "gibt nix, nur noch Gutschein, siehe Beschluss der Regierung, ..." . Der Beschluss wurde nie Gesetz weil er von vorneherein unzulässig war.

im Endeffekt ist es die persönliche Entscheidung, ob einem die Summe den Aufwand Wert ist da hinterherzugehen, weil, Aufwand bleibt es. Das betrifft aber genauso die Kartengesellschaft, die lassen auch oft was laufen einfach weil es günstiger ist. Als Kunde muss ich aber im Endeffekt bereits ein für mein Recht auch notfalls zu streiten mit offenem Ausgang.

travelNAMIBIA schrieb:

Hallo Makra, ich habe chargeback für den stornierten Flug SAA Windhoek Joburg Windhoek bekommen, also kein Flug, der in Europe startete.

hast Du den einzeln gebucht oder in Verbindung mit einem internationalen ab/bis Europa?

Viele Grüße
Christian

Nein, der internationale Flug ist mit LH. Es wurde alles getrennt gebucht.

Wenn also nachgewiesen ist, dass die Leistung nicht erbracht wurde, dann sollte der Chargeback auch funktionieren, sonst hält die Advanzia ihren Vertrag nicht ein.

und die wird ja erbracht, nämlich in Form eines Gutscheins. Da ist eben die Definition der "Leistung" die Frage 🙂 Aber das weiß im zweifel nur ein Anwalt... wenn überhaupt 😉

Viele Grüße
Christian

travelNAMIBIA schrieb:

Wenn also nachgewiesen ist, dass die Leistung nicht erbracht wurde, dann sollte der Chargeback auch funktionieren, sonst hält die Advanzia ihren Vertrag nicht ein.

und die wird ja erbracht, nämlich in Form eines Gutscheins. Da ist eben die Definition der "Leistung" die Frage 🙂 Aber das weiß im zweifel nur ein Anwalt... wenn überhaupt 😉

Viele Grüße
Christian

sehe ich nicht so, oder war die Gutscheinlösung bereits bei Vertragsabschluss klar mit "im Vertrag" ? Vermutlich nicht und ob das bereits in einer staatlichen Gesetzgebung drin war kann ich nicht beurteilen (vermute aber auch hier eher nicht....).

Hier im Vielflieger-Forum gibt es auch einen (noch relativ kurzen , gut 30 Beitrage) Pfad dazu, der passt ziemlich genau, da gehen die Meinungen auch auseinander .... Aber den Post Nr. 31 finde ich sehr aussagefähig .... (ob es was hilft 😮 ...)

https://www.vielfliegertreff.de/airberlin-niki/140764-ab-insolvenzverwalter-versendet-rechnungen-ex-kunden-rueckforderungen-wg-chargeback.html

hallo Makra, wichtig ist, dass du innerhalb der angegebenen Frist deiner Bank anwortest, denn die Prozedere der diversen Varianten von charge back sind alle an Fristen gebunden. Auf den von Thai zitierten Anhang musst du überhaupt nicht eingehen. Du lehnst kategorisch alles ab und bestehst auf dem bereits erhaltenen Betrag mit der Begründung alle Unterlagen dazu erbracht zu haben. Ein weiteres Argument ist, dass diese Begründungen ja dienten um dir den Betrag gutzuschreiben. Wie die Vorschreiber auch erwähnen, ist der springende Punkt der, dass du ursprünglich den refund bei Thai angefordert hast und vom service provider (Thai) keine Antowort erhalten hast auf deine e-mails. Somit war und ist der einzige Weg für dich charge back. Viel Glück!

travelNAMIBIA schrieb:Dann ist der erste Schritt Dich mit dem Anbieter (Thai) zu verständigen. Diese bieten Dir ja nun einen Gutschein an. Mir ist nicht klar, wie Du dann nachweisen konntest, dass sie Dir kein Angebot machen?

Hi Christian, diese Frage habe ich heute Mittag übersehen 😉
Das war ja auch mein erster Schritt, mehrere Mails auf die zig Umbuchungungen und ich hatte vergeblich versucht in Frankfurt bei Thai anzurufen. Nachdem Thai nicht reagiert hat, habe ich Mitte April das CB beantragt. Die erste Mail von Thai überhaupt kam vor 2 Wochen. Allerdings war es kein Angebot, sondern nur die Mitteilung über das Insolvenzantragsverfahren. Ein Angebot von Thai haben wir nie erhalten.

chrisanna8 schrieb:Hallo Makra, ich habe chargeback für den stornierten Flug SAA Windhoek Joburg Windhoek bekommen, also kein Flug, der in Europe startete. Wichtig ist, dass in den AGBs der airline NICHT steht, dass als refund auch andere Optionen neben cash zulässig sind. Bei SAA steht nur was von normalem refund bei Stornierung. Ich habe den Abschnitt der AGBs kopiert und an die Bank geschickt. Dann hat es geklappt.
Beste Grüße und viel Glück, chrisanna

Ich habe jetzt die AGB von Thai durchgearbeitet und bin tatsächlich fündig geworden:

10.2 VORGESCHRIEBENE RÜCKERSTATTUNGEN
10.2.1 Falls wir einen Flug annullieren oder nicht angemessen im Rahmen des Flugplans durchführen, nicht an Ihrem Zielort oder Zwischenaufenthalt landen oder Sie wegen uns einen Anschlussflug verpassen, für den Sie eine bestätigte Reservierung haben, erfolgt eine Rückerstattung in der folgenden Höhe:
10.2.1.1 wurde kein Teil des Tickets genutzt, in Höhe des gezahlten Flugpreises,