Wie geht es weiter mit SA?

Beitrag der Deutschen Welle:

http://www.dw.de/die-regenbogennation-feiert-mandelas-95-geburtstag/a-16960304

.. und eine kleine Fotostory auf der Hauptseite.

MfG
Jürgen

Swakop1952 schrieb:Lieber Werner,
kaufe Dir lieber einen guten Reiseführer für Deine nächste Reise, das ist sinnträchtiger als Theoriemachwerke von Leuten, die sich etwas mit einem Land beschäftigen aus 10.000 km Entfernung und nur hohle Sprechblasen von sich geben.
Beste Grüße
H.

Lieber H.,

dann hast Du sicherlich auch Literaturhinweise für uns "Europäer" - wir wollen uns ja weiterbilden und nicht im Gestern verharren.

Viele Grüße,

Volker

Ach Volker, versuchst Du es nun auch wie Dein Freund Kurt? 🤩 😄 😄 😄 Kannst Dich ja jetzt dort im Forum über mich auslassen. Darfst mutig sein, denn ich kann mich ja auch nicht wehren.
Mit meinem Wissen, Kontakten und Verbindungen in meine alte Heimat benötige ich für meine Analysen keine Theorien von europäischen Theoretikern und selbsternannten Fachleuten 10.000 km von Südafrika entfernt.

Ich wiederhole: Der Mandela von heute ist ein von mir hochrespektierter Mann, es ändert jedoch nichts an meinen Ansichten daß er berechtigterweise als Beteiligter beim Legen von Bomben, der billigend den Tod von Menschen in Kauf genommen hat, im Knast saß, und auch, daß er, neben einer fast genialen PR-Selbstdarstellung als Präsident, in Wirklichkeit seine Aufgabe als Präsident miserabel ausgeführt hat.
Warum, kannst Du früher nachlesen. Und das hat überhaupt nichts mit Neo-Liberalismus zu tun.
Und hiermit beende ich das Thema für mich.

wieder entfernt ...

BikeAfrica schrieb:wieder entfernt ...

Dafür würde ich mein Danke gerne zurück ziehen - das geht wohl leider technisch nicht

Guten Morgen Swakop,
wenn man sich daran gewöhnt hat, haben manche deiner Beiträge echten Unterhaltungswert. Aber Mandela = Terrorist ist schon starker Tobak, auch für deine Fans. Dazu noch eine Frage zum Verständnis: Wo auf deiner Werteskala reihst du denn z. B. Steve Biko und Jimmy Kruger ein? Bitte um PN, falls du dich hier nicht mehr äußern möchtest.
@Buch von Georg Bacher: Dieses ist die Buchversion einer Diss, die wie, sich‘s gehört, durch Quellenstudium vor Ort und Interviews mit Fachleuten der zutreffenden Disziplinen und Zeitzeugen entstanden ist. Auch die Diplomarbeit des Autors über die Wahrheits- und Versöhnungskommission hat sich schon mit SA befasst.
Grüße Werner

@Thread: Am Beginn dieses Themas steht ein Interview einer politisch unbedeutenden Mandelatochter. So was kann man zur Kenntnis nehmen und dann abhaken. Wenn so etwas zum Anlass für den Titel des Themas und eine Debatte über die historische Rolle von Nelson Mandela wird, wird m. E. nahegelegt, dass da doch einiges an Revanchismus unter der Oberfläche brodelt.

Daher, einfach zum Nachdenken über die „Mandela-Option“ aus (damaliger)südafrikanischer Sicht.

Die NP hat schon währender der Inhaftierungszeit von Mandela etc. eine Doppelstrategie verfolgt: Bekämpfung des militärischen Flügels des ANC und gleichzeitig Etablierung und Offenhaltung einer Verhandlungsoption. Spätestens nach Soweto 1976, als der internationale Druck zu schmerzen begann (Outspan- und Sportboykott bis „Free Nelson Mandela“) kamen in der NP Zweifel auf, ob man das wird durchhalten können. So ca. 1975 hat mir ein südafrikanischer Militär erzählt, dass NP, Militär und Geheimdienste mit den „Islandern“ vor einem großen Dilemma stehen. Es war längst evident, dass sich Mandela und andere Häftlinge nicht brechen lassen, sondern dass sie, ganz im Gegenteil immer stärker wurden. Das Dilemma im Fall einer späteren Freilassung war: Sie kämen alle stärker aus dem Gefängnis heraus als man sie hingesteckt hatte. Eine Option war, die wichtigsten Häftlinge zu liquidieren (mein Gesprächspartner hatte kein Problem damit das auszusprechen), jedenfalls sie niemals freizulassen. Die andere Option war die oben genannte „Doppelstrategie“, für welche man aber zunächst die richtigen Partner auswählen musste. Es hätte ja keinen Sinn gemacht, Verhandlungspartner auszuwählen, denen es dann später im ANC an Glaubwürdigkeit und Durchsetzungsvermögen fehlt. Ein mit der Regierung kooperierender Häftling stand ja unter dem Generalverdacht „es sich richten zu wollen“. Schließlich hat sich dann die NP selbst für Mandela entschieden und gesagt: Das ist unser Mann, wenn einer das hinkriegen kann, dann er. Der nächste Schritt auf diesem Weg war dann die Verlegung nach Pollsmoor……aber das ist jetzt alles sowieso Geschichte.

Nachsatz: Eine Mehrheitsregierung auf Basis „one man one vote“ stand für Botha natürlich nie zur Debatte, das hat erst De Klerk (fast im Alleingang?) ermöglicht.
Grüße Werner

@Werner: So ganz abwegig ist ja die Auffassung von Swakop nicht. Vor Kurzem hat mich ein Kollge an der UCT auf Folgendes hingewiesen: Die USA, immerhin eines der mächtigsten Länder der Welt haben Nelson 2008 (!) von der Terror-Beobachtungsliste heruntergenommen. Auch in vielen anderen Ländern war bzw. ist die Situation nicht anders. Im Völkerrecht diskutiert man schon ewig, ob und gegebenenfalls unter welchen Umständen und mit welchen Mitteln man einen Staat "übernehmen" darf. Die Frage ob eine Perosn nun Freiheitskämpfer oder Terrorist ist, ist nicht immer leicht möglich. In vielen Fällen wird der Freiheitskämpfer sogar Terrorist sein, weil er einfach keine anderen Mittel hat.

@Swakop: Das Nelson während seiner Regierungszeit vieles kaputtgewirtschaftet hat, sehe ich nicht so. Man muss sich auch immer einmal die tatsächlichen Voraussetzungen und Möglichkeiten ansehen. Viele Visionen von damals waren von vorherein nicht oder nur mit einem langen Zeithorizont möglich. Daraus kann man ihm aber wohl keinen Vorwurf machen. Gab es nicht in Deutschland auch einen großen Dicken der etwas von "blühenden Landschaften" erzählt hat. 😄 Das hat ja so auch nicht geklappt obwohl die voraussetzungen um Welten besser als SA waren, oder?
Für mich zählt nur, dass man einen "relativ" friedlichen Übergang geschafft hat. Wo, außer vielleicht in Deutschland und einigen wenigen anderen Ländern ist so etwas gelungen? Schau Dir doch mal die "Scheiße" in Norafrika oder im Nahen Osten an!

VG aus CPT und bald auf dem Weg nach Hermanus um Wale anzuschauen.

Ronald

wernerbauer schrieb:Guten Morgen Swakop,
wenn man sich daran gewöhnt hat, haben manche deiner Beiträge echten Unterhaltungswert. Aber Mandela = Terrorist ist schon starker Tobak, auch für deine Fans. Dazu noch eine Frage zum Verständnis: Wo auf deiner Werteskala reihst du denn z. B. Steve Biko und Jimmy Kruger ein? Bitte um PN, falls du dich hier nicht mehr äußern möchtest.
Grüße Werner

Lieber Werner,
es macht für mich keinen Sinn, mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal geschichtliche Tatsachen zur Kenntnis nehmen wollen, oder denen Anarchisten im heldenhaften Epos der Mainstreampropaganda erscheinen. Das liegt auf gleicher Ebene wie die Anhimmelung eines ehemaligen radikalen Steine- und Molotowcocktailwerfers namens Fischer in Deutschland.
Was beim Militär besprochen wurde, das weiß auch ich. Nur gab es auch dort wie in jeder anderen demokratischen Gesellschaft eine Vielfalt von Meinungen, nicht nur die, die Du Dir als für Deine Ansichten opportun herausgesucht hast.
Im Gegensatz zu anderen Armeen dieser Welt wurde die Meinungsvielfalt toleriert, und innerhalb der Armee gab es schon fast zwanzig Jahre vor Übergang der Macht auch keine Apartheid mehr. Das große Handicap des damaligen Südafrika waren die burischen Kirchen und die tiefe Gläubigkeit, was ein massives Durchgreifen des Staates verhindert und damit eigentlich die Geschichte gesteuert hat. Aber die Mainstreampropaganda hat Euch ja etwas anderes erzählt, also glaubt daran.
Deshalb beendet den Thread. Es macht keinen Sinn weiter diskutieren zu wollen.
Eine kleine Empfehlung: Verwende Quellen in Südafrika außerhalb der Propagandakreise des ANC.
Beste Grüße
Hajo

wernerbauer schrieb:@Thread: Am Beginn dieses Themas steht ein Interview einer politisch unbedeutenden Mandelatochter. So was kann man zur Kenntnis nehmen und dann abhaken. Wenn so etwas zum Anlass für den Titel des Themas und eine Debatte über die historische Rolle von Nelson Mandela wird, wird m. E. nahegelegt, dass da doch einiges an Revanchismus unter der Oberfläche brodelt.

Daher, einfach zum Nachdenken über die „Mandela-Option“ aus (damaliger)südafrikanischer Sicht.

Die NP hat schon währender der Inhaftierungszeit von Mandela etc. eine Doppelstrategie verfolgt: Bekämpfung des militärischen Flügels des ANC und gleichzeitig Etablierung und Offenhaltung einer Verhandlungsoption. Spätestens nach Soweto 1976, als der internationale Druck zu schmerzen begann (Outspan- und Sportboykott bis „Free Nelson Mandela“) kamen in der NP Zweifel auf, ob man das wird durchhalten können. So ca. 1975 hat mir ein südafrikanischer Militär erzählt, dass NP, Militär und Geheimdienste mit den „Islandern“ vor einem großen Dilemma stehen. Es war längst evident, dass sich Mandela und andere Häftlinge nicht brechen lassen, sondern dass sie, ganz im Gegenteil immer stärker wurden. Das Dilemma im Fall einer späteren Freilassung war: Sie kämen alle stärker aus dem Gefängnis heraus als man sie hingesteckt hatte. Eine Option war, die wichtigsten Häftlinge zu liquidieren (mein Gesprächspartner hatte kein Problem damit das auszusprechen), jedenfalls sie niemals freizulassen. Die andere Option war die oben genannte „Doppelstrategie“, für welche man aber zunächst die richtigen Partner auswählen musste. Es hätte ja keinen Sinn gemacht, Verhandlungspartner auszuwählen, denen es dann später im ANC an Glaubwürdigkeit und Durchsetzungsvermögen fehlt. Ein mit der Regierung kooperierender Häftling stand ja unter dem Generalverdacht „es sich richten zu wollen“. Schließlich hat sich dann die NP selbst für Mandela entschieden und gesagt: Das ist unser Mann, wenn einer das hinkriegen kann, dann er. Der nächste Schritt auf diesem Weg war dann die Verlegung nach Pollsmoor……aber das ist jetzt alles sowieso Geschichte.

Nachsatz: Eine Mehrheitsregierung auf Basis „one man one vote“ stand für Botha natürlich nie zur Debatte, das hat erst De Klerk (fast im Alleingang?) ermöglicht.
Grüße Werner

Hallo Werner,

wir werden die gestellte Frage nicht beantworten können, aber ich diskutiere gerne darüber mit open-minded people, am liebsten von Angesicht zu Angesicht. Auch in Zimbabwe konnte ich es mir nicht verkneifen, das Thema Politik mit Zimbabwern anzureißen. Das macht mehr Sinn als mit "Nostalgikern" hier im Forum.

Heute nacht wurde in der ARD "Endgame - Die Mandela-Verschwörung" gezeigt, der Film setzt sich mit den Jahren 1985-1990 auseinander. Leider nicht über die Mediathek abrufbar:

http://programm.daserste.de/pages/untertitel/detail.aspx?id=6709D5ED82D7C07D84EF7439103FFEFF

Bin gerade am Nachschlagen, ob es die Person des Michael Young wirklich gegeben hat.

@Hajo,

wie ich aus der Vergangenheit weiß, bist Du kein Freund der sog. Mainstreampropaganda, Dein Weltbild ist ein Anderes. Schon mal www.nachdenkseiten.de gelesen, erweitert ungemein den Horizont - wenn auch nicht zur Apartheid.

Viele Grüße,

Volker

Swakop1952 schrieb:
Eine kleine Empfehlung: Verwende Quellen in Südafrika außerhalb der Propagandakreise des ANC.
Beste Grüße
Hajo

Was empfiehlst Du denn da so dem geneigten Leser?

Gruß
Sanne

Danke Ron, den damaligen Machtwechsel in SA sehe ich als einen verhandelten, nicht als „bewaffnete Übernahme“. Ich habe aber schon ein schlechtes Gewissen, weil wir ja hier gegen den Verhaltenskodex des Forums verstoßen: KEINE POLITIK!! Trotzdem noch ein Mal (ist ja auch mehr Historisches als Politisches) und weiter nur mehr per PN, falls jemand daran Interesse hat, sonst werde ich hier noch ausgeschlossen.

Ob einer, der auf langzeitig ausgeübte, institutionelle sowie gegen ihn persönlich gerichtete Gewalt, letztlich mit Gegengewalt reagiert, nun Widerstands-, Freiheitskämpfer oder Terrorist genannt wird, ist m. E. keine bloß semantische Frage. Sie wird von den Wertvorstellungen und Interessenlagen derer beeinflusst sein, die die „Punzierung“ vornehmen. Wenn man bewaffneten Widerstand nicht grundsätzlich mit Terrorismus gleichsetzt, sondern mit Terrorismus Methoden des bewaffneten Widerstandes eingrenzt, wird’s m. E. schon seriöser aber nicht weniger kompliziert. Das muss aber dann für alle Konfliktparteien gleich gelten, sonst wird es unglaubwürdig. Ich finde es daher gut und richtig, wie die Südafrikaner bei der „Wende“ das vorläufig umschifft haben, das war es wert, quid pro quo.

@Swakop, zum Verständnis deines Standpunktes frage ich nochmals: Wo zwischen Widerstand und Terrorismus ordnest du Steve Biko und Jimmy Kruger ein? Und noch etwas: Diese Debatte wurde von dir initiiert, alles andere sind nur Reaktionen.

@ Volker, danke für den Filmtipp, werde ich mir kaufen. Das ist nämlich ein interessanter Aspekt, dass der Druck der Wirtschaft und die direkte Kontaktaufnahme zur Exil-ANC in dieser Phase vielleicht wichtiger waren als das Politische.

Im übrigem bin ich der Meinung, dass es an der Realverfassung von SA mehr zu kritisieren gibt als die Rolle Mandelas.

Verabschiede mich hier, brainwashed
Werner

Hallo

Wie Ihr selber schon bemerkt habt, seid Ihr in einem Reiseforum. Politische Themen haben hier in den vergangenen Jahren immer wieder zu hitzigen Diskussionen geführt. Aus diesem Grund, bitte ich Euch die Diskussion zu beenden.

Danke Chrigu