SCHLANGENBISS - NOTFALL - was tun?

Hallo zusammen,

sorry für den verspäteten Post.
Gleich vorne weg. Es gibt eine Studie von der University of Kelaniya, Sri Lanka, die über Jahre weltweit Daten über Schlangenbisse gesammelt und ausgewertet hat. Hier wurde gezeigt, dass nur 5% der Schlangenbisse mit einem Toxin tödlich sind. Flächendeckend existieren in Afrika um die 400 Schlangenarten, davon tragen knapp 90 ein Toxin. Von diesen 90 Arten sind nur 30 beschrieben, deren Toxin tödlich ist. Hochgerechnet heisst das, dass gegen 80% der Afrikanischen Schlangen harmlos sind. Die gesammelten Daten beziehen sich alle auf Farmer und Waldarbeiter, die einem sehr hohen Risiko ausgesetzt sind, Kontakt mit Schlangen zu haben.
In Bezug auf Touristen sind also Schlangenbisse mit Todesfolge vernachlässigbar gering. Wird allerdings ein Touri gebissen, geistert das sofort durch die Medien und erregt viel Aufmerksamkeit...
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, man kann sich in Namibia und SA nur selten soweit von der Zivilisation entfernen, dass man nicht in nützlicher Frist professionelle Hilfe bekommt. Und wenn man so abseits sein will, muss man besonders gut aufpassen!
Mein persönlicher Notfallplan:
1. Schlange wegschlagen, also Giftapplikation unterbrechen
2. habe kein Antivenom dabei, da ich wohl meistens die Schlange nicht identifizieren könnte, und wenn, hätte ich sicher das Falsche dabei, ich kann die Kühlkette nicht sicherstellen und wie gesagt, ohne geeigneten Support kann man mit einem Antivenom alles nur noch schlimmer machen.
2. keine Manipulationen an der Bisswunde (nicht saugen, aufstechen, abbinden)
3. Bisswunde kühlen, und wenn nur mit einem feuchten Taschentuch
4. Patient ruhigstellen, trinken lassen, Hilfe holen bzw. fahren wie der Teufel
Gruss
Tobias
PS.: Noch zur Frage der schwazen Mamba. Ihr Toxin ist das zweitgiftigste der Welt. Ein Biss (bis 240mg) ist für den Menschen tödlich (letale Dosis LD50: 0.05mg pro Kg Körpergewicht). Durch Wirkungen auf die Muskulatur (Lähmung), das zentrale Nervensystem (Halluzinationen) und das Herz (Rhythmusstörungen, Kammerflimmern) sind die Symptome komplex und führen unbehandelt im Schnitt nach 30-60min zum Tod. Es exisitiert ein Antivenom, welches die Mortalität massiv gesenkt hat.

Hallo,

darf ich noch einen Tip los werden!

Es kann sehr nützlich sein den Biss zu markieren zB mit Kugelschreiber (einkringeln) oder in auf einem Fetzen Papier eingermassen massstäblich aufzeichen.

Experten und das müssen dann keine Aertzte sein können anhand eines Bissbildes, das wie ein Fingerabdruck ist, sehr genau anschätzen welche Schlange in Frage kommt, zumal sie die in ihren Regionen lebenden Spezies kennen.

Man glaubt gar nicht wie unterschiedlich diese Bissbilder sind,
sehr oft sind diese auch recht gut skiziert in der Fachliteratur.

Gruss Kurt

Mal was zur Auflockerung des Themas

Kobra frisst Puffotter

Gruss Kurt

@Kurt: ich sehe schon: du leidest unter keiner Schlangenphobie, im Gegenteil. 🙂 Nicht nur dein "Auflockerungshinweis", sondern schon die Grafik deines Tickers lassen auf eine latente Affinität schließen 🙂 🙂

Tobias schrieb:

...
PS.: Noch zur Frage der schwazen Mamba. Ihr Toxin ist das zweitgiftigste der Welt. Ein Biss (bis 240mg) ist für den Menschen tödlich (letale Dosis LD50: 0.05mg pro Kg Körpergewicht). Durch Wirkungen auf die Muskulatur (Lähmung), das zentrale Nervensystem (Halluzinationen) und das Herz (Rhythmusstörungen, Kammerflimmern) sind die Symptome komplex und führen unbehandelt im Schnitt nach 30-60min zum Tod. Es exisitiert ein Antivenom, welches die Mortalität massiv gesenkt hat...

Hallo Tobias,

vielen Dank für Deine Antwort, Du hast mich jetzt sehr neugierig gemacht 🙂 Ich bin medizinischer Laie, kenne mich aber ein wenig mit Statistik und Risikomaßen aus, daraus resultieren meine Anschluß-/Verständnisfragen:

1. Die LD50 gibt nach meinem Verständnis die Giftmenge an, die bei 50% der Probanden zum Tod führen. Wenn ich das obige Beispiel der schwarzen Mamba "durchrechne", ist deren Biss mit Giftzufuhr bei Personen mit etwa 50 kg Körpergewicht "nur" zu 50% tödlich (0,05mg * 50kg Körpergewicht ergeben etwa 250mg notwendige Giftzufuhr) - ist das soweit das richtige Verständnis?

2. Ist das Körpergewicht der entscheidende Einflussfaktor (wie beim LD) oder gibt es noch andere wesentliche "objektive" Faktoren wie z.B. Bissstelle, von allergischen (persönlichen) Reaktionen möchte ich hier mal abstrahieren, weil sie nicht allgemeingültig sind.

3. Wie therapiert man als Notfallmediziner im Fall eines Schlangenbisses, wenn aufgrund einer fehlenden Schlangenbestimmung (mittels Bissbild wie von Kurt erwähnt, kein Foto, ungenaue Beschreibung) unklar ist, welches Gift sich im Körper befindet? Gibt es Diagnoseschnelltests, wie geht ihr vor?

Vielen Dank für Deine Antworten und schöne Grüße in die Schweiz.

Volker

PS: kleine Ergänzung: zum Risiko gehören nach meinem Verständnis die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Ausprägung des Ereignisses. Wir Menschen neigen dazu, die Folgen eines Ereignisses persönlich stärker zu gewichten als die Eintrittswahrscheinlichkeit. Mit diesem Kalkül leben diverse Versicherungen ganz "komfortabel", umgekehrt lockt ein höherer Lottojackpot bei gleichzeitiger Senkung der Eintrittswahrscheinlichkeit - z.B. Einführung der Superzahl im deutschen Zahlenlotto - nachweislich mehr Spieler an. Der Mensch lässt sich durch "Extremszenarien" über das Rationale hinaus beeinflussen. Daraus resultiert als eine Ausprägung Angst, auf dem anderen Ende der Skala "Gier" - und beide sind schlechte Ratgeber.

Nicht falsch verstehen, möchte kein Besserwisser sein, sondern gerne auch etwas lernen.

Wenn ich die Formel von Tobias richtig verstehe, musst Du bei einem massiven Biss der schwarzen Mamba, bei der Dir das Tier eine Dosis von 240mg verpasst mindestens 480kg wiegen, damit Dein Sterberisiko unter 50% sinkt.

Insofern tut sich Da eine sehr interessante Präventionsmöglichkeit auf. Umso mehr man der guten namibischen Küche zuspricht und sich dabei dick und rund futtert umso mehr senkt man das Risiko eines tödlichen Schlangenbisses. Das ist doch ein schönes Beispiel, wie man das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden kann.

Topobär schrieb:

Wenn ich die Formel von Tobias richtig verstehe, musst Du bei einem massiven Biss der schwarzen Mamba, bei der Dir das Tier eine Dosis von 240mg verpasst mindestens 480kg wiegen, damit Dein Sterberisiko unter 50% sinkt.

Insofern tut sich Da eine sehr interessante Präventionsmöglichkeit auf. Umso mehr man der guten namibischen Küche zuspricht und sich dabei dick und rund futtert umso mehr senkt man das Risiko eines tödlichen Schlangenbisses. Das ist doch ein schönes Beispiel, wie man das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden kann.

Asche über mein Haupt, habe mich mit den Nachkommastellen beim Kopfrechnen vertan (in meinem Job nehmen wir das seit einiger Zeit mit den Nullen nicht mehr so genau 😄 🤪 🤩 ), es geht eher um die Größenordnung von 5 Tonnen, also Kategorie Elefantenbulle. Meine - und vielleicht auch Deine - "natürliche" Prävention durch "gute Ernährung" ist damit vermutlich hinfällig 😉

Oh verdammt. Auch um eine Nachkommastelle verrechnet.

Topobär schrieb:

Oh verdammt. Auch um eine Nachkommastelle verrechnet.

Sehe es positiv, wir sind Leichtgewichte 🙂

Jungens...
eine massive Gewichtszunahme hätte eine gewisse protektive Wirkung, da ja Fettgewebe "hypotroph", also eher schlecht durchblutet ist. Ausserdem isoliert es gut und auch eine Mamba würde sich wahrscheinlich einen Angriff auf einen 480kg - Koloss überlegen... 😉

@Topobär: gut gekontert 😉

@Volker: Ja, richtig verstanden. LD50 ist die Dosis einer Substanz, deren Applikation 50% der Probanden, meistens aber eher Versuchstiere, nicht überleben.
Diese Angabe gilt der Vergleichbarkeit der Toxizität verschiedener Substanzen.

Bei der schwarzen Mamba liegt die LD50 bei 0.05mg/kg KG bei einer intravenösen und bei 0.25mg/kg KG bei subcutaner Applikation. Die doppelte LD50 iv führt bei einer Maus innerhalb 7 Minuten zum Tod...

Für einen Menschen liegt die LD50 bei 3.75mg, wenn er 75kg wiegt, also bei 1.5 - 3% der möglichen applizierten Menge.

Ich mache es mir übrigens im Klinikalltag einfach mit der Umrechnerei: für mich wiegt jeder primär 100kg, also alles mal 100 nehmen 😉
Viele Grüsse
Tobias

Sorry, vergessen: wie therapiert man als Notfallmediziner?
Wenn man primär keine Ahnung hat, ruft man das Tox-zentrum an. Gibt es in jedem (west)europäischen Land eine zentrale Nummer, in der Schweiz 145 und Deutschland 19240.
Ansonsten behandelt man symptomatisch, also Beatmen, Kreislauf stützen mit Volumen und Medikamentös, Bisstelle verbinden und kühlen, Foto vom Biss machen, anticholinerge Medi's (Atropin) --> Mungos haben eine Mutation im nicotinergen Acetylcholinrezeptor, daher sind sie gegen Schlangentoxine immun und könne sie fressen, selbst wenn sie gebissen werden...
Ciao
Tobias

Tobias schrieb:

--> Mungos haben eine Mutation im nicotinergen Acetylcholinrezeptor

Kann ich das auch haben? Es würde sicher zum sofortigen Verkaufsschlager werden 😄

Herzliche Grüsse
Chrigu

chrigu schrieb:

Tobias schrieb:

--> Mungos haben eine Mutation im nicotinergen Acetylcholinrezeptor

Kann ich das auch haben? Es würde sicher zum sofortigen Verkaufsschlager werden 😄

Herzliche Grüsse
Chrigu

5 Schachteln Zigaretten am Tag und das etwa 200 Jahre lang, dann sollte es mit der Mutation klappen 😛 😛 😛

Tobias schrieb:

Jungens...
eine massive Gewichtszunahme hätte eine gewisse protektive Wirkung, da ja Fettgewebe "hypotroph", also eher schlecht durchblutet ist. Ausserdem isoliert es gut und auch eine Mamba würde sich wahrscheinlich einen Angriff auf einen 480kg - Koloss überlegen... 😉

Ok, verstanden.

aber wie erkläre ich der Schlange, dass sie mich gerne in den Bauch "pieksen" darf, meinen vergleichsweise schlanken kleinen Finger aber verschonen soll 🤩 🤩 🤩

Tobias schrieb:

chrigu schrieb:

Tobias schrieb:

--> Mungos haben eine Mutation im nicotinergen Acetylcholinrezeptor

Kann ich das auch haben? Es würde sicher zum sofortigen Verkaufsschlager werden 😄

Herzliche Grüsse
Chrigu

5 Schachteln Zigaretten am Tag und das etwa 200 Jahre lang, dann sollte es mit der Mutation klappen 😛 😛 😛

Alles klar, dann mache ich das mit dem Essen, bin da auf einem sehr guten Weg 😉

Vieleicht sollte ich zum Bissbild noch eine Ergänzung schreiben!

Das Bissbild darf man sich keinesfalls so vorstellen wie einen genetischen Fingerabdruck!

Anhand des Bissbildes können grundsätzlich 3 Fragen beantwortet werden

Ungiftige Schlange (fehlen der Injektionszähne)
Gifftige Schlangen wie Mambas, Kobras ect. mir vorneliegenden Giftzähnen
Gifftige Schlangen wie die im südlichen Afrika vorkommende Baumschlange, die hat die Giftzähne hinten! Wichtig zu wissen ist dass das Serum gegen die Baumschlange im

South Africa Institute of Medical Research (SAMIR) Hospitalstraat P.O. Box 1038 Johannesburg/Südafrika

erhältlich ist und meines Wissens nur dort!
Berichtigung/Ergänzung meiner Aussage ausdrücklich erwünscht!


Ach ja, anhand des Bissmals kann noch festgestellt werden ob es sich um eine grosse/kleine Schlange gehandelt hat, eine Gabunviper hat mit grosser Wahrscheinlichkeit ein etwas breiters Maul als die meisten anderen 🤪

Wichtig wäre auch noch dem behandelden Arzt mitteilen zu können ob das Opfer unmittelbar nach dem Biss schon Schmerzen hatte oder ob es sich eher, wie sagen wir mal, ein Insektenstich anfühlte, je nach Giftart ist der Biss mit rasch aufkommenden Schmerz verbunden.

Es wurde nach Literatur gefragt, es wurde das Büchlein "Keine Angst vor Afrika erwähnt" sicher ein guter Einstieg wenn es um Erstversorgung geht,
einzig der Rasteraparat ist ein wenig umstritten.

Zur Bestimmung von Schlangen im südlichen Afrika würde ich die Bücher (in englischer Sprache) Field Guide to Snakes and other Reptiles of Southern Afrika oder generell Bücher von Johan Marais empfehlen.



Ich hoffe das dies Anmerkungen trotz Rechtschreibfehlern etwas weiter helfen 😛

Gruss Kurt

Crazy Zebra schrieb:

Vieleicht sollte ich zum Bissbild noch eine Ergänzung schreiben!

Das Bissbild darf man sich keinesfalls so vorstellen wie einen genetischen Fingerabdruck!

Anhand des Bissbildes können grundsätzlich 3 Fragen beantwortet werden

Ungiftige Schlange (fehlen der Injektionszähne)
Gifftige Schlangen wie Mambas, Kobras ect. mir vorneliegenden Giftzähnen
Gifftige Schlangen wie die im südlichen Afrika vorkommende Buamschlange, die hat die Giftzähne hinten! Wichtig zu wissen ist dass das Serum gegen die Baumschlange im

South Africa Institute of Medical Research (SAMIR) Hospitalstraat P.O. Box 1038 Johannesburg/Südafrika

erhältlich ist und meines Wissens nur dort!
Berichtigung/Ergänzung meiner Aussage ausdrücklich erwünscht!


Ach ja, anhand des Bissmals kann noch festgestellt werden ob es sich um eine grosse/kleine Schlange gehandelt hat, eine Gabunviper hat mit grosser Wahrscheinlichkeit ein etwas breiters Maul als die meisten anderen 🤪

Wichtig wäre auch noch dem behandelden Arzt mitteilen zu können ob das Opfer unmittelbar nach dem Biss schon Schmerzen hatte oder ob es sich eher, wie sagen wir mal, ein Insektenstich anfühlte, je nach Giftart ist der Biss mit rasch aufkommenden Schmerz verbunden.

Es wurde nach Literatur gefragt, es wurde das Büchlein "Keine Angst vor Afrika erwähnt" sicher ein guter Einstieg wenn es um Erstversorgung geht,
einzig der Rasteraparat ist ein wenig umstritten.

Zur Bestimmung von Schlangen im südlichen Afrika würde ich die Bücher (in englischer Sprache) Field Guide to Snakes and other Reptiles of Southern Afrika oder generell Bücher von Johan Marais empfehlen.



Ich hoffe das dies Anmerkungen trotz Rechtschreibfehlern etwas weiter helfen 😛

Gruss Kurt

Hast Du die Rechtschreibhilfe Scheizerdeutsch/Hochdeutsch vorher drüber laufen lassen 🤩

Vielen Dank für die anderen Infos.

Volker schrieb:

Hast Du die Rechtschreibhilfe Scheizerdeutsch/Hochdeutsch vorher drüber laufen lassen 🤩

Vielen Dank für die anderen Infos.

😄 😄 😄

da würden alle positiv und negativ geladenen Teile des Computers eine Kernschmelze produzieren 😄 😄 😄

So, der kleine Forenneuling mit null Afrika- oder Schlangenerfahrung hat auch noch einen Tipp...

Dank Rüdiger Nehberg! 🙂

In einem seiner Bücher habe ich mal gelesen, dass der Körper an sich mit neurotxoischen Giften fertig wird. Wird man also von einer Kobra gebissen und droht zu ersticken, kann der/die Mitreisende den Gebissenen über längere Zeit beatmen (mehrere Stunden, bis Hilfe eintrifft oder sich von selber wieder Besserung einstellt). Denn das Herz bleibt vom Gift unversehrt.

Naja, fahren und beatmen könnte schwierig werden. Aber immerhin, ich könnte mir vorstellen, dass hier der (nerverstarke) Laie immerhin etwas sinnvolles tun kann, wenn sich entsprechende Symptome einstellen.

LG

Patrick

kalungu schrieb:

So, der kleine Forenneuling mit null Afrika- oder Schlangenerfahrung hat auch noch einen Tipp...

ich könnte mir vorstellen, dass hier der (nerverstarke) Laie immerhin etwas sinnvolles tun kann, wenn sich entsprechende Symptome einstellen.

LG

Patrick

Herzlich willkommen im Forum und THX für deinen Beitrag!

Meine ganz persönliche Meinung, ein Laie macht wo möglich etwas das nicht zwingend richtig ist - aber gar nichts zu versuchen wäre auch verkehrt, denk ich mal?