Ovaherero und Nama verklagen D erneut in den USA

Hallo,

Nama und Ovaherero verklagen Deutschland erneut vor einem US-Gericht auf Schadensersatz wegen dem (behaupteten) Völkermord vor 110 Jahren.
http://www.namibian.com.na/49671/read/Nama-and-Ovaherero-take-Germany-to-court

Man behauptet, klagen zu müssen, weil die Nama und Herero an den aktuellen Verhandlungen zu dem Thema zwischen Deutschland und Namibia nicht beteiligt werden. Man klagt aber nicht auf Beteiligung an den Verhandlungen sondern auf Schadensersatz. Ein Betrag wird in den Medien nicht genannt, aber die Herero wollten schon 2002 2 Mrd. USD vor einem US-Gericht erstreiten. Es wird nicht weniger geworden sein.

Beste Grüße

Guido

Guido. schrieb:
Man klagt aber nicht auf Beteiligung an den Verhandlungen sondern auf Schadensersatz.

Doch, nach dem letzten Abschnitt in dem von dir verlinkten Artikel klagt man auf Beteiligung an den Verhandlungen...
Warum allerdings ein Gericht in den USA dafür zuständig sein sollte und warum das sich in die Nesseln setzten sollte, immerhin gibt es in den USA auch Ureinwohner, die nicht entschädigt wurden, versteh ich nicht.

Man nimmt immer Gerichte in den USA, wenn das geht, weil a) die Entschädigungen dort immer höher sind und b) die Geschworenen sicher keine Ahnung haben wo Namibia, Ovahereo oder Nama liegen/sitzen, wohnen oder was auch immer, damit kann man dann einfach ein Urteil erstreiten....

Hallo,

_Matthias_ schrieb:Doch, nach dem letzten Abschnitt in dem von dir verlinkten Artikel klagt man auf Beteiligung an den Verhandlungen...

Korrekt, steht da, aber das ist [Ähhmm Schwachsinn darf ich nicht mehr schreiben] völlig unplausibel. Es gilt da völkerrechtlich die Staatenimmunität. Ein US-Gericht kann der namibischen oder deutschen Regierung keine verbindlichen Weisungen erteilen, mit wem oder wie Verhandlungen zu führen sind. Das können mit Einschränkungen bestimmte deutsche Gerichte für Deutschland und vermutlich bestimmte namibische Gerichte für Namibia, eventuell noch der IGH. Da wird aber eben nicht geklagt.

Einige Herero haben schon 2002 vor einem US-Gericht gegen Deutschland geklagt und sind wegen der Staatenimmunität gescheitert. Man würde eigentlich erwarten, dass das auch dieses Mal der Fall ist. Andererseits kann man wohl davon ausgehen, dass die nicht so dumm sind, zwei mal den gleichen Unsinn zu versuchen. Die haben vermutlich ihre Hausaufgaben gemacht. Ein paar Nuancen des Völkerrechts haben sich zwischenzeitlich wohl geändert. Vielleicht gibt es auch einen Ansatz, die Rechtsnachfolger privater Firmen der damaligen Zeit zu belangen. Das wird sich demnächst zeigen, wie die reich werden wollen.

Einen Vorteil könnte so ein Prozeß haben: Vielleicht gäbe es vor Gericht mal eine relativ ideologiefreie Aufarbeitung und Beurteilung der historischen Vorgänge?

Ansonsten bin ich gegen jegliche Reparationszahlungen. Ich will mit meinen Steuerzahlungen nicht dazu beitragen, den feisten Herrn Rukoro reich zu machen. Ich und wir alle haben meines Erachtens die Verantwortung, dafür zu sorgen, dass sich all die häßlichen Ereignisse zwischen 1900 und 1945 nicht wiederholen. Eine Verantwortung oder eine Erbschuld für die Ereignisse von vor 110 Jahren sehe ich nicht.

Beste Grüße

Guido

Hallo Guido
dass sich all die häßlichen Ereignisse zwischen 1900 und 1945 nicht wiederholen. Eine Verantwortung oder eine Erbschuld für die Ereignisse von vor 110 Jahren sehe ich nicht.


Das sag mal den Israeli, die 3000 Jahre alte Bücher als geltendes Recht sehen und sich daruf berufen;)

Bin auch der Meinung, dass man die alten Zöpfe einfach mal abschneiden sollte,
von den damals Geschädigten lebt eh niemand mehr und von denen die das verbockt haben auch nicht und wenn, sind sie nicht mehr handlungsfähig.

Gruss Turi

Guido. schrieb:Korrekt, steht da, aber das ist [Ähhmm Schwachsinn darf ich nicht mehr schreiben] völlig unplausibel.

Ich stimme die ja zu, dass das Schwachsinn 😛 ist, aber du kannst doch nicht einfach das Gegenteil behaupten, wenn du selbst darauf verlinkst wo was anderes steht. Du kannst dazu schreiben, dass du es für unplausibel hälst, aber nicht die Aussage umdrehen und so tun als wäre das dort so beschrieben. (Ich glaube das war auch was dir an anderer Stelle nahegelegt wurde, dass du zwischen deiner Meinung und Faktenlage, auch wenn die falsch sein möge, unterscheiden solltest) .

Finde ich gut! Was unsere Vergangenheit angeht, so habe wir weder Wiedergutmachung betrieben - noch die Täter entsprechend bestraft. Speziell die aus dem II. Weltkrieg. Da ist nur die allererste Führungsriege verurteilt worden und einer gerechten Strafe zugeführt. Stattdessen wurden Richter, Staatsanwälte, Beamte, Ärzte usw. wieder eingegliedert ohne das sie bestraft wurden. Wir sollten nicht auf die USA verweise, wie die mit ihren Ureinwohnern umgegangen sind. Wir sollten für unsere Schuld einstehen. Ich bin auch nicht an den Taten beteiligt gewesen, so wie ihr. Das befreit uns als "Deutschland" nicht von einer Wiedergutmachung.

Hi,

nur mal kurz zur Info:

Namibia erhält von der Bundesrepublik die höchste Entwicklungshilfe pro Kopf von ganz Afrika, dies waren 2013 / 14 EUR 77.7 Millionen! Dies wird unter anderem damit begründet, dass Deutschland sich in einer "besonderen moralischen Verantwortung" gegenüber Namibia sieht!

Quelle: http://www.bmz.de/de/laender_regionen/subsahara/namibia/index.html

Eigene Meinung:

Es wird somit doch schon mal einiges gezahlt und dies ist auch ok so, jetzt hier noch mehr zu verlangen sehe ich nicht für gerechtfertigt und soll nur mal wieder die Taschen von Einzelnen füllen.

Was denkt ihr geschieht mit den geforderten Milliarden, wenn sie denn gezahlt werden?

Meint ihr, hiermit werden dann Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten,.... gebaut?

Hm, ich bin da ehr skeptisch!

Warum sollte auch ich als braver Steuerzahler jetzt hier für etwas bezahlen, was an angeblicher Ungerechtigkeit vor mehr als 100 Jahren passiert ist, sorry, aber hierfür fehlt mir jegliches Verständnis !!


Gruß

Markus

Guten Morgen,

da bin ich ganz deiner Meinung, Markus - - - und zu diesen Millionen kommen noch Gelder, die privat von Deutschen für Projekte gespendet werden, sei es von daheim aus, in entsprechenden Vereinen (Ombili nur als ein Beispiel), sei es vor Ort beim Besuch der Einrichtungen. Wir hatten uns bisher bei jeder Reise ein Projekt gesucht, wo wir spendeten, und ich habe hier immer wieder gelesen, dass sich Fomis für Projekte einsetzen.

Hallo Bergfreunde,

Du bist mit der Ansicht nicht allein, aber ich teile das nicht. Es gibt keine Erbschuld. Und das Dilemma bei Deiner Position ist: Du musst zu irgendeinem Datum eine völlig willkürliche Grenze ziehen: Bis dahin wird Wiedergutmachung geleistet und dahinter nicht. Sonst kann Deutschland ja mal bei Frankreich Ansprüche anmelden wegen Napoleons Feldzügen oder bei Italien wegen der blutigen Feldzüge zu Zeiten des römischen Reiches. Wo genau ziehst Du diese Grenze und warum? Und bist Du dann dafür, dass die einst aus Zentralafrika kommenden Herero die San und Nama finanziell entschädigen müssen, die sie von deren Land vertrieben haben und die darunter auch heute noch leiden?

Die einzig sinnvoll ziehbare Grenze für mich ist die persönliche Betroffenheit oder nicht. Deutschland hat z.B. in letzter Zeit noch NS-Zwangsarbeiter entschädigt. Aber eben nicht die Kinder der Kinder der Kinder der Kinder eines ehemaligen Zwangsarbeiters. Die Herero fordern nun aber genau so eine abstrakte Entschädigung für die Kinder der Kinder der Kinder der Kinder von Taten während der deutschen Kolonialzeit Betroffener. Eine Entschädigung für ungefähr die 5. Nachfolgegeneration.

Und ich schrieb das schon früher: Einige Herero-Führer zündeln da ordentlich und hetzen gegen Deutsche und deutschstämmige Namibier. Wenn das so weiter geht, befürchte ich, dass es irgendwann zu Übergriffen kommt. Darum könnte Namibia als Land bei der ganzen Aktion mehr verlieren als gewinnen. Das wird aber Fat Cats wie Rukoro nicht davon abhalten, weiter nach der Bereicherung durch Easy Money from Germany zu streben.

Die US-Kanzlei, die die Herero engagiert haben, ist übrigens eine erstaunlich kleine Kanzlei, war aber offenbar schon an dem Entschädigungskompromiß für NS-Zwangsarbeiter beteiligt.

Beste Grüße

Guido

Hallo@Bergfreund

Finde ich gut! Was unsere Vergangenheit angeht, so habe wir weder Wiedergutmachung betrieben - noch die Täter entsprechend bestraft. Speziell die aus dem II. Weltkrieg. Da ist nur die allererste Führungsriege verurteilt worden und einer gerechten Strafe zugeführt. Stattdessen wurden Richter, Staatsanwälte, Beamte, Ärzte usw. wieder eingegliedert ohne das sie bestraft wurden.

Und wie weit soll das zurückgehen? Bis zu den Römern?

Nur mal ein wenig mehr die Zusammenhänge sehen.

Gerade Deutschland hatte nach dem Krieg das Problem, dass der grösste Teil der Beamten, Lehrer und Führungskräfte, die noch am Leben waren (die haben die Heimatfront verteidigt 😉 ) in das Nazi System involviert waren, die Einen mehr, die Anderen weniger.
Hätte man die alle nach dem Krieg bestraft und ihres Amtes enthoben, wäre es nicht möglich gewesen einen demokratischen Staat aufzubauen, ganz einfach mangels qualifizierten Leuten.
Gehe mal zurück und in die Gegenwart, einige der ehemaligen Präsidenten der USA müsste man wegen Kriegsverbrechen anklagen und verurteilen, die Franzosen, die Engländer und nicht zuletzt auch D, geschieht da was?
Wer hat sinnlos das System im Irak, in Libyen zerstört, wer versucht im Moment noch das Syrische System zu zerstören?
Alles unter dem Deckmantel der Demokratie.
In ein paar Jahren wird man über Syrien das Gleiche sagen ,was Obama schon gesagt hat, Libyen war sein grösster Fehler,
nur bestraft dafür wird er nicht.
Auch der Westen hat Potentaten!
https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjW6LeDm7LRAhUBPhQKHWnCCzsQFggdMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.faz.net%2Faktuell%2Fpolitik%2Fausland%2Feingestaendnis-des-praesidenten-obama-libyen-war-mein-groesster-fehler-14172815.html&usg=AFQjCNHz6XByKRjjZwdT9O-1PsRYwwkA4Q&sig2=RmNKD4wYpHHAu9lstJXb8g
Man klagt ein paar afrikanische Machthaber an die, die aber Schuld am momentanen Chaos in Nah Ost sind, die lässt man laufenund wetten wir, die werden auch nie zur Rechenschaft gezogen .

Ansonsten, sollen die alle Zahlungen an Namibia nehmen und einfach auf ein anderes Konto überweisen und gut ist.

Entweder man kann vergessen und verzeihen oder man schlägt sich weiter die Köpfe ein, schlussendlich geht es nur um Kohle, die die's getroffen hat sind schon über dem Jordan.
Also, lasst die Toten ruhen, was getan werden muss, wird schon jetzt getan, das reicht.

Gruss Turi

Ich fürchte, wir haben uns vom ursprünglichen Thema entfernt.
Im Grunde geht es um eine Verteilungsdebatte in Namibia, deren Pikanterie darin besteht, daß in Afrika noch weniger als bei uns der Nationalstaat von den Stämmen als oberste Institution anerkannt wird.

Das hat etwas von der Debatte um die Verwendung des Solidarbeitrags in bedürftigen westdeutschen Regionen,
was manche Leute in den östlichen Bundesländern maßlos ärgert, weil sie jetzt als "arme Ossis" für die "reichen Wessis"
Soli zahlen müssen.

Solange es Geldtöpfe gibt, wird das Gefeilsche weitergehen, egal wo.
Und so ist es so perfide wie genial, einen Volksteil gegen den anderen aufzuhetzen und sich damit zu profilieren,
auch wenn's nur um die eigene Tasche geht. Nach dem Motto: Rukoro ist einer von "uns", soll lieber er reich werden, als dass womöglich weiße oder andersstämmige Namibier mitprofitieren an "unserem" Leid.

Teilen fällt Menschen immer wieder schwer, nicht nur in Afrika...

Ich seh das im Prinzip genauso wie Guido in seinem letzten Beitrag.
Aus heutiger Sicht war das Vorgehen damals vor hundert Jahren natürlich falsch, aber zur damaligen Zeit wurde das ganz anders gesehen und war auch insofern normal als dass das alle europäischen Länder so ähnlich gemacht haben. Es war auch absolut mit den damaligen Gesetzen vereinbar. Von daher müssen die Vorgänge aus damaliger Sicht beurteilt werden. Das wir das heute alles ganz anders sehen und auch bedauern ist auch verständich, dass wir helfen auch. Aber wir können nicht die gesamte Geschichte nach gegenwärtige Vorstellungen umschreiben, die ändern sich nämlich ständig. Vorgänge müssen im historischen Kontext beurteilt werden.

Dazu heute in der AZ:
Klage in USA

Piscator

Warum wird immer wieder auf andere Nationen verwiesen? Zuerst einmal auf sich selbst schauen. Wir haben im letzten Jahrhundert 2 Weltkriege angezettelt. Mit Millionen an Toten. Es geht nicht um Schuld der heutigen Generation, sondern um das Wissen was geschehen ist! Entwicklungshilfe sehe ich auch nicht im Überweisen von Geld, sondern in für das Volk Namibias wichtigen Projekten. Neven Subotic (ehemaliger Fußballer von Borussia Dortmund und jetzt 1. FC Köln) macht es vor, wie man Hilfe leisten sollte. Einfach vorbildhaft! http://nevensuboticstiftung.de/
Ich finde hier im Forum zumindest teilweise das bestätigt, was ich aus Erzählungen schon mitbekommen habe: Es gibt eine nicht zu unterschätzende rechts denkende Gemeinde in Namibia. Der Hammer ist dann die Zeitung "Preußische Allgemeine Zeitung". Unglaublich!

Hallo ohne Namen und ohne Gruß,

"Es geht nicht um Schuld der heutigen Generation"
Den Herero und Nama geht es genau darum und sie wollen Reparationszahlungen, die nicht das namibische Volk, sondern nur sie bekommen.

"Entwicklungshilfe sehe ich auch nicht im Überweisen von Geld, sondern in für das Volk Namibias wichtigen Projekten."
Genau das wollen die Kläger aber nicht, sie wollen ja nur für ihr eigenes Volk, für die Herero und Nama, Geldleistungen.

Der genannte Fussballspieler ist sicher vorbildhaft, bestreitet sicher keiner. Wenn Du mal genauer hier im Forum liest, wirst Du viele finden, die Naturschutzprojekte, Kindergärten, Heime, Behinderteneinrichtungen ... bis hin zu einem Ochsengespann für ein Dorf unterstützen.

"Es gibt eine nicht zu unterschätzende rechts denkende Gemeinde in Namibia. Der Hammer ist dann die Zeitung "Preußische Allgemeine Zeitung". "
Es gibt eine nicht zu unterschätzende rechts denkende Gruppe in Deutschland. Als "Beweis" führst Du ja auch eine Zeitung an, die in Deutschland aufgelegt wird und nichts mit Namibia zu tun hat, oder ist das nicht erfolgte Verbot einer deutschen rechten Partei vielleicht jetzt auch noch Beleg für eine rechte Ausrichtung in Namibia. Das müsstest Du mir noch erklären.

Ich bin verwundert über solches "Durcheinanderwursten" von Sachständen, die irgendwie für mich erkennbar wenig miteinander zu tun haben. Eine sinnvolle Unterstützung von Projekten, die gerade den Teilen der Bevölkerung helfen, die selber solche Projekte nicht finanzieren können, finde ich hingegen immer und vorbehaltlos unterstützenswert, egal ob durch Einzelpersonen oder durch unsere Regierung.

Viele Grüße
Karin

_Matthias_ schrieb:...Es war auch absolut mit den damaligen Gesetzen vereinbar. Von daher müssen die Vorgänge aus damaliger Sicht beurteilt werden...

Das gilt auch für die NS-Zeit und jede andere Diktatur, insofern problematisch.

Allerdings wurde erst mit dem 2. Weltkrieg so etwas wie internationales Recht erfunden, die UNO gegründet und eine Grundlage geschaffen für internationale Gerichtsbarkeit. Deshalb sehe ich an dieser Stelle auch eine zeitliche Grenze für Entschädigungen, was hier ja desöfteren angesprochen wurde.

Für alle Barbareien zuvor fehlen denke ich die rechtlichen Grundlagen, das Deutsche Reich ist auch erst 1906 der Genfer Konvention beigetreten.

@chamäleon2011 Unwidersprochen: Deutschland hat ein großes Problem mit Rechtsradikalen. Europa und jetzt auch die USA ebenso. Es ist eine allgemeine Tendenz. Ich habe dieses Forum aus diversen Gründen durchforstet und viele wichtige Tipps gefunden. Die Preußische Allgemeine Zeitung hat des öfteren auch Namibia-Themen drauf. Ich habe nur den ersten Teil kopiert und eingefügt. Der Rest ist noch weniger lesenswert. Ich bin in Kürze für 4 Wochen in Namibia und werde mir ja dann selbst einen Einblick verschaffen können.

Deutschland, der gehorsame Zahler
Namibische Volksgruppen fordern Entschädigung für Entrechtung und Opfer während der deutschen Kolonialherrschaft
28.01.17 Deutschland soll wieder einmal zahlen. Am 6. Januar wurde es amtlich: Mehrere namibische Volksgruppen verlangen von Deutschland Entschädigung. Zur Vorgeschichte gehören auch die Massaker an 108 deutschen Siedlern, nach heutigen Maßstäben terroristische Aktionen, die 1904 die Regierung des Deutschen Reiches bewogen haben, deutsche Truppen gegen die Herero einzusetzen. Dies hat allerdings nachweislich bei Weitem nicht zu den Opferzahlen geführt, die im Zuge der Entschädigungsforderungen im Raum stehen.

Hallo Bergfreude

Dann mach Dir mal Dein Bild vor Ort. Mach es aber richtig, indem Du Dich lange mit Hereros unterhältst über das Thema Entschädigung, wie sie es sehen.

Wir haben es bereits getan in 2009 mit einem Hero (ok, seine Großeltern waren eine Deutsch/ Hero Verbindung). Er hat in Deutschland Sozialpädagogik studiert, also gebildet und beide Seiten kennen gelernt. Ist nach der Unabhängigkeit in seine Heimat zurückgegangen, hat mit seinen Geschwistern zusammen eine Farm. Die Buschschule Namibia sagt Dir sicher was. Ein Projekt, irgendwann, warum auch immer, gescheitert - er war Teil des Ganzen. Tourguide, Schauspieler, Location Guide für Filmcrews, Hauptdarsteller eines erfolgreichen Deutschen Buches über Namibia - einer, wo man sagen könnte, er steht auf der Sonnenseite des Lebens in Namibia als Herero. Was soll ich Dir sagen. Die Euro-Zeichen blitzen aus den Augen. Nicht Namibia stand im Vordergrund sondern einzig und allein der persönliche Gewinn aus einer Entschädigung aus Deutschland.

Willst Du allen ernstes Unmut, Hass und Neid unter den namibischen Volksgruppen unterstützen? Der eine hat ein paar Tropfen Herero Blut in seinen Adern und bekommt Geld, der andere nicht und geht leer aus. Denke einfach mal über die Folgen nach.

Nachdenkliche Grüsse
Christa

Hallo Bergfreunde,

vielleicht hast Du uns ja schon voraus, was wir uns in mehreren Namibiaurlauben erarbeiten mussten, nämlich Kontakt und dadurch Gespräche mit Menschen, die in Namibia leben und verschiedener Abstammung und von verschiedenem Status sind, einer weißen nicht deutschstämmigen Lehrerin an einer "schwarzen" Schule, einer deutschstämmigen Lehrerin an einer "weißen" Schule, mehreren Farmern mit klassischer Rinderfarm oder Jagdfarm oder Gästefarm, Herero (Guides und Anhalter, ja, wir nehmen tatsächlich Anhalter mit), Damara (Arbeiter auf einer der Farmen), Lodgebesitzer, Skipper auf Bootstouren und vielen anderen, weiß wie schwarz, mit denen wir ins Gespräch gekommen sind, weil wir an einem Ort verweilt haben und uns Zeit für Gespräche genommen haben. Und gefühlsmäßig stehen wir immer noch am Anfang unseres "Einblicks". Viel Glück! Aber wie Christa schon schreibt, mach es richtig. Einfach mal so "Einblick verschaffen" in einem einzigen Urlaub ist viel vorgenommen.

Wichtig finde ich auch, zu bedenken, dass in Namibia durchaus nicht alle einig sind, ob und wieviel an Reparationszahlungen überhaupt zu leisten sind und vor allem an wen. Die Regierung ist sehr unglücklich über den Alleinanspruch der Herero und Nama. Auch hierauf hat Christa hingewiesen, da steckt viel Zündstoff drin.

Wenn eine deutsche Wochenzeitschrift ab und an "Namibia-Themen drauf hat", verstehe ich immer noch nicht deine Herleitung, dass dadurch eine "nicht zu unterschätzende rechts denkende Gemeinde in Namibia" belegt wird.

Viele Grüße
Karin